Discussion:Loi favorisant la diffusion et la protection de la création sur internet

Liste d'artiste favorable à la loi

Une liste de 52 artistes, cela fait beaucoup pour un article de moins de 100 lignes, la liste d'article représenter plus du tiers de l'article, alors que cette liste est disponible sur l'article en référence. On peut IMHA à la limite en citer quelques un si ils sont objectivement plus representatifs ou significatifs, mais pas plus. j'ai juste mis la liste en commentaire. Tout argument est le bienvenu.... --Dwarf Power (d) 27 juin 2008 à 13:06 (CEST)

Tout à fait d'accord, liste ridiculement longue au regard de l'article assez maigre pour l'instant. -- Perky ♡ ✍ 27 juin 2008 à 13:13 (CEST)

Cette liste apporte un plus à l'article. N'y a t il pas un moyen simple de la condenser pour qu'elle occupe moins de place ? (tout en gardant une présentation claire) --90.15.115.181 (d) 27 juin 2008 à 14:15 (CEST)

J'ai modifié la liste pour la mettre sous forme de tableau (elle prend ainsi 4 fois moins de place), elle est toujours en commentaire. Est ce plus présentable maintenant ? --90.15.115.181 (d) 27 juin 2008 à 14:27 (CEST)

Si on met la liste des supporters, il faudrait mettre la liste des opposants célèbres. On ne s'en sortirait pas. On est pour l'instant dans un jeu de comm' de tout bord, donc mieux vaut limiter les reprises tant qu'il n'y a pas de sources avec recul. HaguardDuNord (d) 27 juin 2008 à 14:34 (CEST)

Et pourquoi pas ? Un tableau avec les principaux pour et contre ? --90.15.115.181 (d) 27 juin 2008 à 15:08 (CEST)

Parce que c'est pas un vote. On le fait pas pour les députés sur la loi OGM. Si Hallyday, en plus de signer, squattent les médias pour assumer sa position, si les Ogres lancent des concerts anti, alors ca devient interressant, car leur engagement prend de la consistance. A l'heure actuelle, les pétitions pro ou anti n'ont pas l'écho de celles de l'époque de la DADVSI, donc une simple pétition n'a pas de valeur général. Ca reste mineure dans la présentation de la loi (on ne peut pas connaitre le poids qu'elle représentera dans le vote des parlementaires), donc doit prendre une place limitée dans l'article de wikipédia, qui ne doit pas être une caisse de résonance. HaguardDuNord (d) 27 juin 2008 à 17:16 (CEST)

Voir aussi

Je n'ai pas pu m'empêcher d'y inclure ce petit film humoristique Parodie britannique Anti-piratage. ;-) -- Perky ♡ ✍ 27 juin 2008 à 13:15 (CEST)

Je n'ai pas pu m'empêcher de le retirer : elle n'est pas sur la loi Hapodi spécifiquement, et n'émane pas d'une source pertinente. désolé. HaguardDuNord (d) 27 juin 2008 à 13:40 (CEST)

Accueil du projet

Je trouve que la citation de Numerama est de trop. Puis-je l'enlever ? --Dewi78 (d) 27 juin 2008 à 13:58 (CEST)

On ne retire pas de contenu sourcé et supposé pertinent. -- Perky ♡ ✍ 27 juin 2008 à 14:07 (CEST)

Je crois qu'elle a sa place dans l'article, puisqu'elle donne des informations complémentaires et objectives sur les conséquences de la loi.--90.15.115.181 (d) 27 juin 2008 à 14:08 (CEST)

Je trouve que ça n'apporte pas grand chose, au contraire. Pourquoi une si grande citation ? Après, c'est sûr, ce n'est que mon avis. --Dewi78 (d) 27 juin 2008 à 14:22 (CEST)

Il aborde un aspect financier rarement traité dans les autres articles (plus axés sur les pb commerciaux, culturels ou juridiques). Donc la citation est pertinente, même si elle peut toujours être remodelée. HaguardDuNord (d) 27 juin 2008 à 14:36 (CEST)

La citation provient d'une source non fiable et est contraire à WP:TI. L'aspect financier est important mais il faudrait trouver de meilleures sources. 212.27.60.48 (d) 25 août 2008 à 14:28 (CEST)

WP:TI n'est applicable qu'à Wp, pas à une source. Ton argument n'a donc aucune valeur. HaguardDuNord (d) 25 août 2008 à 23:02 (CEST)

C'est faux, WP:TI impose une source fiable. La source (Numerama) n'est pas fiable. 212.27.60.48 (d) 25 août 2008 à 23:23 (CEST)

Qui juge cela non fiable ? Toi ? Sur quels critères ? HaguardDuNord (d) 25 août 2008 à 23:32 (CEST)

Numerama, c'est *une* personne, comme toi et moi qui publie des articles orientés, sans le cacher d'ailleurs. Il n'y a pas moins fiable. Lis WP:ABA. D'ailleurs, tu peux rapidement vérifier que ce qui est sourcé est faux, l'arrêté ne fixe pas de tarif concernant la fourniture des coordonnées d'un internaute. 212.27.60.48 (d) 25 août 2008 à 23:38 (CEST)

Ratatium s'est fait un nom avec la loi DADVSI, et été repris à cette époque. Si tu veux, tu peux ajouter que le site est historiquement engager contre la DADVSI, et favorable, selon mes souvenirs, à la licence globale, mais la non-neutralité d'une source n'en fait pas une source non fiable. Le Rapport Olivennes aussi est le fruit d'un homme seul . HaguardDuNord (d) 25 août 2008 à 23:59 (CEST)

Un détail : dans le paragraphe sur le développement des réseaux chiffrés, la référence explicite à l'un desdits réseaux (propriétaire qui plus est), est de la publicité pour le réseau en question, donc discriminatoire vis-à-vis d'autres projets. Je me suis permis de supprimer cette référence. Lgmdmdlsr (d) 20 juillet 2008 à 14:36 (CEST)

Surveillance

La loi ne contient aucune disposition sur la surveillance des communication Inetrnet ou sur la collecte de données par les agents assermentés. Une telle collecte a été autorisé par la CNIL après avis du conseil d'état du 23 mai 2007 Dwarf Power

1. La source fait référence à un avis émis par la CNIL en 2005. Avant même la loi DADVSI. Aucun rapport avec le texte du projet de loi Hadopi.
2. Comme ce projet de loi ne prévoit pas que les pirates se dénoncent spontanément au commissariat de leur quartier, ses rédacteurs pensent qu'une collecte des adresses IP serait plus efficace. Pour collecter ce genre de donnée, sauf à pratiquer la divination à grande échelle, il faut surveiller Internet. CQFD. --Mielle gris (d) 27 juin 2008 à 16:44 (CEST)

Comme vous le dites il s'agit d'un avis des détracteur du texte ce qui n'a rien a faire dans la parti description objective du texte. Le texte ne fait pas mention des moyen de preuve utilisés par les agents assermentés. Il ne change pas le droit en la matière. Les ayant droit ont a ce jour le droit de collecter des IP automatiquement; la CNIL a du leur accorder ce droit suite à l'avis du conseil d'état. Donc dire que le texte autorise une surveillence du web et une collecte d'adresse IP est factuellement faux. donc je supprime cette mention. --Dwarf Power (d) 28 juin 2008 à 09:10 (CEST)

Pas d'accord avec Dwarf Power. D'autant plus que l'allégation : "la CNIL a du leur accorder ce droit suite à l'avis du conseil d'état" un peu fantaisiste. -- Perky ♡ ✍ 28 juin 2008 à 09:16 (CEST)

Si vous me donner l'article de la loi qui autorise la surveillance du web, je veux bien qu'on remette la mention. Pour ce qui est de l'avis de la CNIL vous pouvez lire cet article sur jursicom qui résume la situation. où est la fantaisir dans ce que j'ai résumlé en la CNIL a du leur accorder ce droit suite à l'avis du conseil d'état --Dwarf Power (d) 28 juin 2008 à 09:33 (CEST)

C'est simple : soit la loi interdit la surveillance du web, soit elle l'autorise. Comme elle ne l'interdit pas, elle l'autorise. C'est comme ça que marche le droit français. Donc, non, supprimer cette question la n'est pas anodine, Dwarf Power, et elle explique les enjeux de ce projet de loi. --Mielle gris (d) 28 juin 2008 à 11:30 (CEST)

Mlle, il y a le droit et cette loi. en l'état le droit, de l'avis du conseil d'état, autorise la collecte. cette loi n'évoque pas le sujet, elle ne change pas le droit. cet article est sur la proposition de loi, pas sur l'état du droit. dire que cette loi autorise la collecte d'information est soit une erreur, soit un mensonge; a moins bien sûr que vous ne puissiez nous dire ce qui dans ce texte autorise un tel traitement auquel cas je reconnaitrai bien volontier m'être tromper et m'en excuserai; en attendant, l'article donne une information non sourcée que j'affirme fausse; tuote la logique de wikipedia veut qu'on la retire ou qu'on la source. Sourcez ou je retire. --Dwarf Power (d) 28 juin 2008 à 12:20 (CEST)

Petit ayatollah, connais tu l'un des piliers qui préside ici : le Consensus ? Cordialement. -- Perky ♡ ✍ 28 juin 2008 à 13:10 (CEST)

Certes, le consensus mais je ne vois pas non plus de consensus pour garder la mention. j'en reviens donc a la question. Où est -il écrit dans le texte qu'il y a une autorisation donnée a qui que ce soit pour faire dès choses qu'ils ne pouvaient pas faire avant le texte. On est sur un problème objectif, ca doit tout de même être simple à régler non ? Je dis que nulle part le texte ne dit ca. vous me dites que le texte le dit. dites moi où, et le problème est régler. Il n'y a pas ici d'ayatollah ou quoi que ce soit. On est en train d'écrire un article objectif décrivant un projet de loi et l'environnement qui l'entoure. Donc la question ecnore une fois est simple. Est-ce que ce texte de loi en projet autorise ou non la surveillance d'internet ? ma réponse est non il ne change pas les règles en vigueur. J'attends vos arguments. --Dwarf Power (d) 28 juin 2008 à 13:42 (CEST)

- Par rapport à mes suppression, je ne fait que me référer à Modèle:Référence_nécessaire/Explication qui préconise dans pareil cas de supprimer de l'article et de passer en discussion en attendant qu'un consensus soit trouver. --Dwarf Power (d) 28 juin 2008 à 14:35 (CEST)

Si Wikipedia recommande de sourcer les informations présentes dans les articles hébergés, il n'est nullement souhaitable de sourcer tout et n'importe quoi. En l'occurence, il est inutile de sourcer que "1+1=2". De même, si une mairie installe des caméras dans les rues qu'elle administre, Wikipedia n'a pas besoin d'un pauvre article du parisien pour affirmer que cette mairie pratique la surveillance de ses rues. Un peu de bon sens, que diable ! Et donc, une loi qui autorise sur Internet la collecte de données privées sans le consentement de leurs propriétaires est une loi qui autorise la surveillance de ce réseau. C'est le mot surveillance qui ne te plait pas ? Libre à toi, de trouver une expression plus adaptée.

Si vraiment, il fallait trouver des sources, et bien référons nous au projet de loi...

• page 6 : « elle [la Haute autorité] sera saisie, pour le compte des ayants droit dont les oeuvres auront été piratées, par les agents assermentés des organismes de défense professionnelle et des sociétés de perception et de répartition de droits. »
• page 13 : « L'article 9 modifie le II de l'article L. 34-1 du code des postes et des communications électroniques afin de permettre à la Haute Autorité de disposer des informations nécessaires à la poursuite de ses missions. Cette disposition prévoit aujourd'hui que les opérateurs de communications électroniques et notamment les fournisseurs d'accès à internet peuvent, pour les besoins de la recherche et de la poursuite des infractions pénales et pour une durée maximale d'un an, surseoir aux opérations tendant à effacer ou à rendre anonymes certaines catégories de données techniques relatives au trafic. Désormais, cette possibilité sera également ouverte pour les besoins de la procédure suivie devant la Haute Autorité au titre du manquement à l'obligation posée à l'article L. 336-3. »
• page 19 : Les agents assermentés « peuvent, pour les nécessités de la procédure, obtenir tous documents, quel qu'en soit le support, y compris les données conservées et traitées par les opérateurs de communications électroniques dans le cadre de l'article L. 34-1 du code des postes et des communications électroniques et les prestataires mentionnés aux 1 et 2 du 1 de I'article 6 de la loi no 2004-575 du 2 1 juin 2004 pour la confiance dans l'économie numérique. Ils peuvent, notamment, obtenir des opérateurs de communications électroniques l'identité, I'adresse postale, I'adresse électronique et les coordonnées téléphoniques du titulaire de l'abonnement utilisé à des fins de reproduction, de représentation, de mise à disposition ou de communication au public d'oeuvres ou d'objets protégés sans l'autorisation des titulaires des droits prévus aux livres Ier et II lorsqu'elle est requise. »

Résumons : la loi autorise les fournisseurs d'accès à ne pas effacer les données personnelles des internautes, pour que les agents assermentés puissent monter leurs petits dossiers et qu'ils les présentent à l'Hadopi. Je repose ma question : Une loi qui autorise la collecte et la conservation des données personnelles est-elle oui ou non une loi qui autorise la surveillance des internautes ?--Mielle gris (d) 28 juin 2008 à 19:20 (CEST)

Pour le premier point, les fournisseur d'acces doivent deja a ce jours conserver les donnees de connexion qu'ils peuvent se voir demander par l'autorite judiciere dans le cadre d'infractions pénale. Cet accès et en sus ouvert à l'HADOPI. Pour le second point, ce ne sont pas les agents assermentes qui auront acces aux donnes des fournisseurs d'acces, mais les agents de l'HADOPI. Les agents assermentes feront comme aujourd'hui leurs constat sur base d'adresse IP et de date de constatation, et ce sera l'ADOPI qui effectuera l e rapprochement. Les agents assermentes, et les ayants droits, ne pouront pas connaitre, même en fin de procedure, les identites des titulaires de ligne, en l'état du texte. Encoore la loi n'autorise pas la collecte, ni d'info personnelles ni d'adresse IP. c'est le conseil d'etatt qui en opposition à la jurisprudence à la date de sa decision qui a decide que les IP ne sont pas des donnees personelles et peuvent etre collectes par les agents de maniere automatique. rien a voir avec le texte de cette loi, meme si elle serait videe de son contenu si cette collecte n'etait pas possible. donc je maitient que la loi n'autorise pas la collecte. ses article ne pourront pas etre invoque par un ayant droit pour justifier d'une collecte d'information. --Dwarf Power (d) 28 juin 2008 à 19:46 (CEST)

Historique de la loi

NPOV: la phrase De fait, la loi DADVSI est partiellement rendue caduque du fait de l'évolution du progrès technique et des modes de vie. me semble totalement non neutre. Y a t'il eu des changements techniques ou de mode de vie depuis l'adoption de DADVSI qui auraient pu rendre cette loi caduque ? --Dwarf Power (d) 28 juin 2008 à 14:41 (CEST)

Si la loi n'était pas caduque, quel intérêt d'en refaire une autre avec les mêmes objectifs, le même esprit, deux ans plus tard ? Tu crois vraiment que les députés se tournent les pouces et ne savent pas quoi faire de leurs journées ?!? Par ailleurs as-tu lu les articles consacrés au progrès technique et aux mode de vie ?

Ceci dit, ce n'est qu'une explication partielle. Je suis prêt à lire les autres explications que tu as pu repérées concernant le retour si rapide devant les législateurs d'un projet pourtant bien peu populaire ! --Mielle gris (d) 28 juin 2008 à 18:31 (CEST)

Le retour sur le texte est directement lié à la censure de la riposte graduée par le conseil constitutionnel. Il avait été prévu dans le texte voté par le parlement une mesure de riposte graduée, mais elle a été censuré car visant explicitement les logiciels pair a pair - elle créer une inégalité face à la loi pour les contrefacteur suivant le moyen de la contrefaçon. Vu que cette riposte graduée était la seule raison d'être de la loi ( en sus de la transposition de la directive eucd ) tout était a refaire, et voici que Mme Albanel refait la même chose, en ayant pris cette fois les précaution pour ne pas se refaire censurer par le CC pour les même raisons. Sinon côté technologique, les solutions pair a pair sont scensiblement les même avec les reseaux anonyme qui ne percent pas pour des raison de performance, le telechargement est a peu pret au meme niveau. La seule chose qui ai vraiment changé c'est la mort de facto des DRM pour les fichiers de musique achete definitivement... sauf que comme le canard les editeurs francais coure toujours avec les DRM meme si ils n'ont plus de tete. --Dwarf Power (d) 28 juin 2008 à 19:05 (CEST)

La réunions des pouvoirs?

Si on part du principe qu'en France le pouvoir législatif est séparé du pouvoir exécutif que signifie l'allusion "voté par une majorité UMP sous la présidence de Jacques Chirac" à propos de la loi DADVSI? ;-) 5 juillet 2008 à 20:52 (CEST)

Que c'est un projet de loi, et non proposition de loi. Séparé ne veut pas dire indépendant ! Mais la mention du gouvernement est probablement plus pertinent que la présidence. HaguardDuNord (d) 5 juillet 2008 à 22:15 (CEST)

Séparé signifie au moins qu'il n'y a pas de rapport d'autorité de l'un sur l'autre, et le "sous" tente (à mon avis) de signifier le contraire. Maintenant quant on sait qu'un amendements était dit "vivendi universal" et que des industries liées avait investies le parlement au moment du vote, force est d'admettre des liens existent au delà de ce qui est prévu par la législation. ;-) 6 juillet 2008 à 09:43 (CEST)

Rappel 1/ La page de discussion est faite pour construire un article, non pour polémique sur les pouvoirs en France. Rappel 2/ Un projet de loi est soumis aux parlementaires par le gouvernement, qui a la main sur l'agenda. HaguardDuNord (d) 6 juillet 2008 à 10:17 (CEST)

La polémique concerne la façon de placer des allusions l'aire de rien, et c'est bien le rôle de la page de discussion de les relever.

Placer DADVSI sous chirac ça ne choque personne, normal le gouvernent fait l'agenda!? ... Et sans déconner tu trouve que ça justifie la tournure?

Mais s'il était écrit sous vivendi là tu trouerais la tournure abusive? effectivement! Désolé pour le sujet polémique, mais il sert a mettre en évidence le problème. ;-) 6 juillet 2008 à 12:53 (CEST)

Budget de la haute autorité

L'article 2 de la loi ajoutant un nouvel article L331-18 au CPI spécifie que l'autorité propose un budget qui est ensuite voté par le parlement lors de la discussion de la loi de finance. La conférence de presse organisé au ministère de la culture le 18 juin ne fait pas mention de budget ( cela serait d'une part un déni de la loi en préparation, prévoyant que la haute autorite évalue son budget de fonctionnement, et d'autre part serait presumer du texte que les assemblées vont voter. La référence cité (pcimpact ) attribue à la conférence de presse l'affirmation que le budget necessaire serait de 15 M€, sans sourcer cette information. Or, les comptes rendus officiels de la dite conférence de presse ne contiennent pas cette information. Elle est donc soit erronnée soit non sourcee. Etant donné que pc impact n'est pas recevable comme source directe, qu'il existe un doute legitime sur l'information fournie, et que celle ci n'est pas justifiee, je supprime la reference. merci de repondre avant de retablir; j'ai pu rater d'autre source d'information fiables sur le sujet. --Dwarf Power (d) 26 août 2008 à 10:14 (CEST)

« Etant donné que pc impact n'est pas recevable comme source directe, qu'il existe un doute legitime sur l'information fournie, et que celle ci n'est pas justifiee »^{[réf. nécessaire]}. Les documents officiels ne sont en rien les seuls valables. Qui êtes vous pour pouvoir juger de la crédibilité des journalistes ? HaguardDuNord (d) 26 août 2008 à 12:00 (CEST)

Quand un article fourni par une source secondaire, non recoupé par d'autres sources, dit Selon les informations données lors de la conférence de presse l’Hadopi aura besoin de 15 millions d’euros pour assurer ses missions, et que les comptes rendus disponibles de cette conférence de presse ne font pas état de cette information, je pense qu'on peut conclure que la source n'est pas sure tant qu'elle n'est pas recoupée. D'autre part Marc Rees n'est pas journaliste mais administrateur. Je ne prétends à rien du tout, mais recouper une information est à la portée de tout un chacun. --Dwarf Power (d) 26 août 2008 à 12:29 (CEST)

J'aime les artistes/internautes

J'ai supprimé les deux liens; il ne s'agit pas de sites d'information, mais de sites de propagande. Ces sites ne cherchent pas a offrir une information impartiale sur le sujet. --Dwarf Power (d) 5 novembre 2008 à 14:43 (CET)

Les LE n'ont pas à être neutres mais pertinents. Site officiel du ministère porteur du projet de loi, mis en place à l'occasion du débat, la pertinence existe, la suppression me semble abusive. HaguardDuNord (d) 5 novembre 2008 à 14:58 (CET)

Le site en question ne fournie aucune information pertinente sur le projet de loi, il s'agit d'un portail de communication, d'ailleurs géré par le service comm. du ministère en sous-traitance à une société de comm. la pertinence du site vis a vis du projet de loi et nul dans un but encyclopédique. Etant donné que l'article ne traite pas de la partie communication du projet de loi, qui aurait effectivement pu être pertinemment illustré par un lien sur le site, lutot en reference, d'ailleurs, je maintient mon point de vu. --Dwarf Power (d) 5 novembre 2008 à 15:35 (CET)

Références

Dans la liste de références, juste un doublon : le n°8 et le n°20 sont identiques... supprimer l'un des 2 ? Par ailleurs, de nombreuses références renvoient à la Quadrature du Net. S'agissant de l'un des principaux acteurs de la lutte contre la loi HADOPI, c'est logique. Mais la liste est assez chaotique : il serait utile de la rationnaliser ou de rédiger des mentions plus explicites. Laurent, Brest

Bien vu les références en double ! ( Fait.) J'en ai profité pour faire un nettoyage dans les références (j'ai notamment retiré quelques "quadrature du net" pas trop à propos dans le texte) et refaire la présentation des liens. Romainhk (QTx10) 7 mars 2009 à 14:19 (CET)

Je change la référence 3: « Lorsqu'un texte issu d'une commission mixte paritaire est rejeté par l'une des deux assemblées, en effet, il appartient au gouvernement de faire procéder à un nouveau vote » précise Le Figaro, « Le parlement rejette la loi sur le téléchargement » [archive], 9 avril 2009.

c'est plus logique de renvoyer directement à l'article 45 de la constitution qui dit cela, vu que le figaro n'est à la base pas une référence juridique. [[[Utilisateur:Martini144|Martini144]] (d) 9 avril 2009 à 14:44 (CEST)]

Diviser la partie critique en deux -- une partie pour et une autre contre

Je trouve que sa serait bien de diviser la partie critique en deux pour faire une partie des argument pour la loi hadopi et une autre contre la loi hadopi

Lafoudre1523 (d) 28 février 2009 à 22:17 (CET)

Non, on n'est pas dans Télérama avec Pour / Contre. On fait un article de synthèse, avec des sources non directes, synthététiques, si possible non partisanes. On en est loin... Ex : on cite un article de presse qui parle de ta video favorite, et non directement Youtube. HaguardDuNord (d) 1 mars 2009 à 00:50 (CET)

Non, LAFOUDRE, nous ne sommes pas ici sur un blog de communication ; mais dans une entreprise et un projet quelque peu différents.... Lore7634 (discuter) 10 décembre 2018 à 20:34 (CET)

Ref ↑ a  b  c  « Nouveau camouflet pour le projet de loi Hadopi [archive] », Lemonde.fr, 2 juin 2008 lien mort

la référence "↑ a  b  c  « Nouveau camouflet pour le projet de loi Hadopi [archive] », Lemonde.fr, 2 juin 2008" est un lien mort ...Lafoudre1523 (d) 28 février 2009 à 22:26 (CET)

En fait, l'article est passé en consultation payante :S (il n'y a qu'un cours extrait de consultable). On peut quand même laisser la référence, même si elle n'est pas consultable en ligne, laissant ainsi au lecteur la possibilité de trouver l'article dans une bibliothèque par exemple. Romainhk (QTx10) 7 mars 2009 à 14:27 (CET)

Non, c'est un article du monde.fr, pas de la rédacton du Monde, donc dispo qu'en ligne, en payant. Donc pas terrible en effet. HaguardDuNord (d) 9 mars 2009 à 18:33 (CET)

Cela reste une référence externe valable. Les recommandations de Wikipedia n'exige pas que la référence soit gratuite. --Vspaceg (d) 13 mars 2009 à 16:40 (CET)

C'est entièrement vrai  ; c'est juste plus difficilement vérifiable, mais pas impossible non plus. Romainhk (QTx10) 13 mars 2009 à 23:41 (CET)

Surveillance IP... De quoi?

J'ai lu dans beaucoup d'articles qu'il y aurait une surveillance des addresses IP pour savoir qui est coupable. Je ne comprend toujours pas sur quoi est fait cette surveillance...

1. Les sites internet? Genre le simple fait d'aller sur un isohunt.com ou piratebay serait un acte répressible par la loi?
2. Etre vu en plein téléchargement P2P?

Dans tout les cas, je ne comprend comment ça ne peux pas être clair. Dans le cas #1, ce n'est pas une atteinte aux libertés/censure/contrôle des médias, et surtout, présomption de culpabilité sans preuve?

Dans le cas #2, si on télécharge un Ubuntu en bittorrent, on est Hors-la loi?

Je ne cherche pas du tout à critiquer ou mettre mon grain de sel, mais il me semble que ce sont des questions importantes (fondamentales), et je n'ai pas trouvé de réponses. --Happypal 89.224.87.198 (d) 5 mars 2009 à 19:53 (CET)

Me Eolas répond-il à tes questions ? Skippy le Grand Gourou (d) 5 mars 2009 à 20:12 (CET)

Merci pour ta réponse. L'article était intéressant, mais en fait, il n'as pas répondu à la question. Les 10000 adresses IP/jour, elle sortent d'où, c'est ça la question. Qu'est-ce qui définit une adresse IP comme flaggué "utilisation illicite"? La réponse, en gros, c'est que personne n'en sais rien? Ce que je ne comprend pas, c'est que ça m'as l'air d'être un des points fondamentaux, et je ne trouve pas de réponse... Happypal 89.224.87.198 (d) 5 mars 2009 à 23:51 (CET)

C'est écrit dans le projet de loi Art. L. 331-22. : en gros la commission pourra être saisie par des agents assermentés désignés par les sociétés de gestion des droits auteurs ou directement par le procureur de la République. XDSL (d) 9 mars 2009 à 18:17 (CET)

C'est une très bonne question ! C'est justement ce flou qu'on reproche, entre autre, à cette loi. Comment peut-on contester, alors qu'on ne sait même pas quels preuves ils ont contre toi. Et même si tu contestes, la contestation n'est pas suspensive. Et bien-entendu aucun dédommagement n'est prévu en cas d'erreur. En gros, c'est par exemple la SACEM qui paie un huissier qui constatera par un outil quelconque, que tu mets à disposition un fichier de chez toi. Donc, si tu crois télécharger en P2P un film de Georges Méliès qui fait partie du domaine, et qu'il s'avère être le dernier film de Luc Besson, vis-à-vis de cette loi tu es en tord et condamné, avant même d'avoir été sur pages-jaunes.fr pour te trouver un avocat ! --Vspaceg (d) 13 mars 2009 à 16:51 (CET)

Bonjour, utilisant le p2p pour promouvoir ma musique (seed sur sites torrent avec "buy link" sous license "Creative Common: Attribution") et télécharger des documentaires libres de droits (ex: "HOME",) je me pose la même question: qu'interdit HADOPI? cet article malgrès sa longueur ne répond pas du tout à cette question, qui est pourtant la première chose à préciser en introduction. Merci a ceux qui semblent au courant du sujet de rendre cet article plus clair et concis, pour le moment il est indigne de wikipedia, et en l'état il devrait peut être être supprimé car très long et totalement anecdotique et inutile pour les citoyens usagers et créateurs de contenu dont je fait parti.

L'article ne précise pas ce qu'interdit cette loi car elle n'interdit rien. ELle se contente de mettre en place un mécanisme de sanction pour non respect de l'obligation de surveillance de l'usage de son abonnement internet qui pesait sur l'abonné depuis la loi DADVSI. Dernière cette contortion ce qui est sanctionné, c'est la reproduction ou la diffusion sans autorisation de l'auteur d'ouves. --Dwarf Power (d) 8 juin 2009 à 07:00 (CEST)

Donc si je seed uniquement ma propre musique (comme sur par exemple ThePirateBay ou Coda.fm) je n'ai rien à craindre puisque je surveille bien ma connexion? pas d'avertissements pas de coupures (vu que je bosse aussi sur Internet, pour un moteur de recherche, ca serait extrêmement problématique pour moi.) Merci de l'éclairage au vu de ma situation. Et pas de soucis non plus pour mes auditeurs sur ces mêmes réseaux puisque ma musique est en Creative Common: Attribution?

Critiques : la présomption de culpabilité

Une critique principale contre ce projet de loi est la présomption de culpabilité : Le texte hadopi bafoue la présomption d'innocence Je pense qu'elle devrait être citée dans la liste des critiques.

En gros, un internaute est coupable sauf s'il prouve qu'il est innocent. Comme cela a été montré de nombreuses fois (en particulier devant huissier par l'UFC-Que-Choisir, une ip ne suffit pas à accuser quelqu'un : au final, Tata Janine qui n'aura jamais rien téléchargé pourra voir son accès internet coupé, au choix :

• à cause d'un bug dans l'outil de détection privé ;
• parce qu'un tracker a rajouté des ip aléatoires ;
• parce que sa connexion wifi n'est pas assez sécurisée.

La seule défense possible proposée est d'acheter un logiciel mouchard et de l'installer sur son ordinateur pour prouver sa bonne foi ; celui-ci transmettrait des informations à l'Hadopi, comme une caméra qui filmerait en permanence tout ce que vous faites sur le pc. C'est comme si on demandait d'acheter un bracelet électronique pour ne pas être accusé lors d'un braquage. ®om

L'utilisateur n'est pas dans l'esprit ( heu dans le texte pardon, dans l'esprit si mais pas dans le texte - voir les nombreux lapsus qui n'en sont pas dans les débats ) de l'exécutif, sanctionné pour avoir contrefait, mais pour ne pas avoir rempli sont obligation de surveillance d'un bien dont il a la responsabilité, sa connexion internet. Si il se fait piraté sa ligne c'est de sa faute, dit le texte, sauf si il prouve qu'il a mis en oeuvre les mesures reconnues efficaces et conseillées comme telles. A défault de résultat il y a obligation de moyen. Libre à chacun de ne pas utiliser les moyens requis, mais dans ce cas il y a obligation de résultat .--Dwarf Power (d) 13 mars 2009 à 20:55 (CET)

L'équipe de nettoyage a fait un peu de rangement. Elle a tout entreposé ici.

Je rappelle si nécessaire que la page de discussion est là pour construire un article et non de débattre sur l'opportunité de cette loi ou de l'histoire de la privations des droits publics en France. HaguardDuNord (d) 18 mars 2009 à 01:46 (CET)

VIDEO SUR HADOPI

BOnjour, je serais pour ajouter cette vidéo dans cette article http://www.youtube.com/watch?v=pfKka5c2uYY Explicative et documentative — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lafoudre1523 (discuter)

Largement mensongère et complètement non-neutre, elle n'a rien à faire dans une encyclopédie. Si certains arguments peuvent être attribués à des personnes ou entités connues, ça peut être ajouté dans les critiques. XDSL (d) 12 mars 2009 à 11:23 (CET)

Je vois pas où t'as vu que c'était mensongers c'est même tout à fait vrai ce qu'il dit, arrête de faire ton mouton et de suivre le gouvernement les yeux fermés --150.237.85.248 (d) 10 avril 2010 à 01:09 (CEST)angelus

Autrement, les vidéos du débat à l'assemblée nationale, c'est bon ?
« Diffusion et protection de la création sur internet - Vidéo à la demande de la séance publique »
X-Javier ✉ ^{me parler} 13 mars 2009 à 08:26 (CET)

>Autrement, les vidéos du débat à l'assemblée nationale, c'est bon ?

Oui, tout à fait ! On ne peut pas faire mieux comme référence pour un texte de loi ! Il faut mettre tous les liens des vidéos dans une section "liens externes" / "vidéos du débat à l'assemblée" --Vspaceg (d) 13 mars 2009 à 16:57 (CET)

Non, Wikipédia n'est pas un annuaire de liens externes ! Si vous avez des choses à ajouter, ajoutez-les au sein de l'article, avec éventuellement les liens dans la section référence en guise de source. Se borner à ajouter un catalogue de liens externes, aussi pertinents soient ils, n'apporte aucun contenu encyclopédique en plus. Il y a déjà bien trop de liens externes sur cet article actuellement. — Droop ^[blabla] 13 mars 2009 à 17:16 (CET)

Je dirais même plus, les vidéos des débats ne doivent pas être utilisé comme sources. Seules des sources secondaires, issus d'une presse reconnue, peuvent être utilisé pour évaluer ce qui est importat et ce qui ne l'ai pas, et tendre vers la neutralité. HaguardDuNord (d) 13 mars 2009 à 19:01 (CET)

AMHA le compte rendu intégrale peut être directement cité en référence d'une part, et en source d'autre par pour les points qu'il illustre directement ( procédure, sourcer un propos tenus dans l'hémicycle, liste d'intervenant ... etc ) Pour le factuel c'est mieux qu'une source secondaire . --Dwarf Power (d) 13 mars 2009 à 20:51 (CET)

Non, d'abord parce qu'il n'y a pas lieu ici d'avoir du factuel, et parce que choisir nous-même des éléments parmi les centaines d'heures de débat (et pourquoi l'AN plus que le Sénat ?), c'est tombé dans la non-neutralité. C'est aux observateurs extérieurs les moins partisans de faire les choix ou de répercuter les choix les parties du débat. HaguardDuNord (d) 13 mars 2009 à 21:05 (CET)

Tout dépends de ce que vous voulez illuster. Si le propos est de dire (mauvais exemple, mais bon supposons que ca soit un point important de l'article pour le besoin de la demonstration ) que M Paul a fait un rappel au règlement en début de discussion, le compte rendu a plus d'autorité qu'un article du monde, de même que pour décrire le contenu il vaut mieux se référer au texte, source primaire s'il en est, qu'à un article de presse. --Dwarf Power (d) 13 mars 2009 à 22:10 (CET)

Ben non justement. On ne fait pas un reportage, on fait une analyse. Déjà qu'à mon avis, on ne devrait pas l'écrire en live, si en plus on l'écrit avec des sources primaires, on court à la catastrophe (pour WP, ca signifie : non neutre et travail inédit ). Seul un article de presse peut prouver que le rappel au reglèmement de Christian Paul a un intéret, le placer dans son contexte, l'analyser, et comme ce qui est notable à une encyclopédie est moins le fait que l'effet (la trace, les conséquences, ce qu'il subsiste à l'ombre de l'histoire et de l'analyse), on privilégie la source secondaire la plus analytique possible (mieux vaut un texte historique de l'ensemble de la loi votée et de son contexte, ou une analyse mettant en parallèle DADVSI / HAPODI, qu'un article du Monde sur la semaine de débat à l'AN, qui lui-même a plus d'intéret qu'une dépêche factuelle sur un clash entre députés, etc). L'article est tellement mal foutu qu'on oublie le travail du Sénat et son adoption dans un quasi consensus UMP/centre/PS... HaguardDuNord (d) 13 mars 2009 à 22:28 (CET)

Je ne suis pas d'accord; Pardon sur le fait que l'article est mal foutu et qu'il vaudrait mieux ne pas l'écrire pendant les faits, je suis d'accord, mais pour l'absence de source primaire, cela dépends du contexte et de l'information sourcée. Si je regarde les articles que je suis, je vois l'article sur Catherine Clément. Elle vient de sortir un livre autobiographique. Je pense qu'il s'agit d'une source parfaitement légitime pour certaines informations la concernant, pourtant c'est une source primaire. Donc il n'y a pas de règle générale sur le sujet IMHO. Mais on s'éloigne de l'article là. --Dwarf Power (d) 13 mars 2009 à 22:54 (CET)

Tu peux utiliser une autobiographie pour sourcer des éléments biographiques factuels et généralement admis dans toutes bios (origines / formation / parcours général...), pas pour analyser les travaux de C. Clément. Et si elle raconte son premier amour, ça n'est pas pour autant pertinent pour WP, sauf si un tiers juge que cet élément est éclairant pour ses choix de vie ou sa pensée. Alors, dans ce cas, tu cites non l'autobio, mais l'analyse. Une autobiographie est moins fiable pour l'encyclopédiste que biographie (qui peut être attaqué en justice si éléments faux par ex). Mais une autobiographie n'est pas une source primaire (nègre, éditeur, comité de lecture...), et cet article n'est pas une autobio, on peut ici se passer des sources primaires. Et encore une fois, le fait n'a d'interêt pour nous que s'il y a effet, hors l'effet ne peut être mesuré à l'aulne de la source primaire. HaguardDuNord (d) 14 mars 2009 à 01:22 (CET)

Loi Hadopi votée selon la procédure en urgence : exception ou régle ?

Bonsoir. Tiraden (d · c · b) suggérait qu'aujourd'hui en France 9 textes [de loi]sur 10 passent en "urgence". Pour info, curieux d'en savoir plus, je lui ai posé question sur sa PdD. --Mielle gris (d) 13 mars 2009 à 20:15 (CET)

Le passage en urgence permet au gouvernement de demander la commission mixte paritaire des la fin de la première lecture ( mais il n'est pas obligé de le faire ) si le texte n'est pas voté en des termes identiques par les deux assemblée. Sans urgence il doit attendre deux lecture pour le faire ( la encore pas obligé ) sinon c'est la navette entre les deux assemblée sur les articles votés en des versions différentes ( les articles où un accord est intervenu sont laissés de côté ). La procédure sans CMP est intenable. La procédure "normale" i-e avec deux lecture demande pas mal de temps dans les hémicycle dont les créneaux libres sont denrée rare avec la prolifération de texte; d'où la généralisation de la procédure d'urgence, qui ne nécessite de plus aucune justification.

Avec la réforme constitutionnelle qui va laisser à la discrétion des assemblée une partie de leur temps de délibération, les créneaux gouvernementaux vont être encore plus rare et on va tout doucement vers une utilisation systématique de la procédure d'urgence. Il s'agit donc vraiment d'une mesure pratique et non idéologique. D'ailleurs alors que la procédure d'urgence avait entrainé de vives protestations des opposants à la loi ( UMP, UDF et à gauche ) pour DADVSI, la cela n'a a ma connaissance pas donné lieu à la moindre motion de procédure. --Dwarf Power (d) 13 mars 2009 à 20:47 (CET)

Pour répondre à la question, Accoyer lui-même a protesté contre la banalisation de l'urgence. 20 / les 34 derniers débats [1]. HaguardDuNord (d) 13 mars 2009 à 21:02 (CET)

Merci pour vos réponses à ma question, somme toute fort imprécise. Je retiens de l'article cité ci-dessus le passage suivant : Depuis le début de la session parlementaire, en octobre 2008, 20 des 34 projets de loi discutés au Parlement ont été déclarés urgents. Et il s'agit souvent de ceux les plus contestés par l'opposition, comme celui sur l'audiovisuel public, la loi création et Internet ou la réforme de l'hôpital. Encombrement du fait d'un excès de textes de loi à étudier, donc, mais aussi, volonté d'accélérer l'étude de certains d'entre eux, au risque de les bâcler... --Mielle gris (d) 13 mars 2009 à 21:17 (CET)

Articles externes

La dernière déclaration de Xavier Niel :

• http://www.clubic.com/actualite-265278-xavier-niel-free-loi-hadopi-betise.html

Voyez-vous quelque chose de nouveau ? --Vspaceg (d) 19 mars 2009 à 18:02 (CET)

Le piratage à répétition du site de soutien officiel à la loi a fait jeter l'éponge à la société qui le gérait :

• http://www.clubic.com/actualite-264570-fermeture-jaimelesartistes-fr-pirates.html

Ça mériterait d'être cité. --Vspaceg (d) 19 mars 2009 à 18:26 (CET)

Non, ça reste anecdotique. La moitié de cet article est trop factuel. On doit retranscrise une anayse, par rapporter des faits. On doit se basser sur des synthèses, pas des interviews sans reculs et des brèves de journaux. On doit prendre du recul, pas citer texto les acteurs du débats et chaque micro événements. On évitera donc les blogs, les interviews, la presse internet (on ne source pas un article sur le PCF avec un article de l'Huma ou de Minute), les dépèches AFP, Numerama... HaguardDuNord (d) 19 mars 2009 à 22:26 (CET)

Sauf, qu'ici, il s'agit d'un projet de loi. L'avis d'acteurs importants touchés par le sujet, comme par exemple une association de consommateur, un fournisseur d'accès internet, etc, ne saurait être ignoré, quand il s'agit d'un article encyclopédique sur une loi. On évitera tout de même le côté "blog" en effet. --Vspaceg (d) 20 mars 2009 à 10:46 (CET)

Honnêtement, et je crois que Haguard l'a dit par ailleurs, cet article ne devrait pas exister à ce jour. 90% du contenu de l'article n'a rien d'encyclopédique et cessera d'avoir le moindre intéret le jour ou le texte sera voté.

Après je trouve Haguard un petit peu intransigeant sur les sources d'informations valides, mais bon le point de vu se défend. --Dwarf Power (d) 20 mars 2009 à 11:26 (CET)

C'est justement parce que l'article est d'actualité et sur un sujet polémique qu'il faut être plus intransigeant que pour une bio de politicien de la IIIe République oublié. Je n'ai pas dit d'ignorer les points de vue des acteurs, j'ai conseillé de se rapporter aux sources secondaires synthétiques, qui offrent une mise en perspective et sont moins soumis au PDV (ne serait-ce qu'en hierarchisant les différentes critiques et l'importance des avis des acteurs). Un article "Les points de débats de la loi" sera préféré à deux articles "Interview de Machin, représentant du truc" et "Adresse IP, l'asso sonne la sonnette d'alarme". Car ici on est plutot dans le journalisme (on rapporte des faits) et dans la spéculation (on suppose ce à quoi la loi va ressembler). HaguardDuNord (d) 20 mars 2009 à 11:36 (CET)

L'article sera clairement à remanier quand de telles sources existeront. Actuellement, ce n'est pas possible car le texte passe devant l'assemblée. --Vspaceg (d) 20 mars 2009 à 13:11 (CET)

Les articles synthètiques existent. Les défauts actuels (son caractère factuel) ne peuvent pas se justifier par le passage à l'AN. HaguardDuNord (d) 20 mars 2009 à 14:02 (CET)

AN ? --Vspaceg (d) 20 mars 2009 à 14:57 (CET)

Pardon. AN = Assemblée nationale. HaguardDuNord (d) 20 mars 2009 à 17:42 (CET)

Les mots et les liens.

J'ai modifié la tournure en intro : projet de loi concernant principalement les droits d'auteur sur Internet.

D'abord je voudrais ici militer pour l'utilisation autant que possible des liens transparents. On ne devrait jamais masquer un lien derrières d'autres mots, comme gestion des droits numériques derrière les mots droit d'auteurs sur internet. Même quant les sujets sont intimement liés comme ici, je crois que c'est très important de faire l'effort de n'utiliser cette possibilité technique que pour des raison grammaticales.

L'application bête de ce principe me permet ici de choisir entre droits d'auteur sur Internet et gestion des droits numériques. J'ai choisit la deuxième solution car je crois qu'elle est effectivement plus pertinente.

Ensuite, si le droit d'auteur doit être cité, alors il pourra l'être avec un lien transparent aussi, ce qui était rendu impossible ici.

Enfin la loi concerne principalement des solutions technique visant a éviter le contournement de la gestion des droits numérique. Si on s'éloigne de ce fait on sort de l'encyclopédique pour glisser vers le polémique. ;-) 22 mars 2009 à 11:00 (CET)

la gestion des droits numérique ou DRM est un principe qui a été appuyé par la DADVSI. La DRM consiste à appliquer des verrous (généralement par cryptage) aux fichiers numérique. Ici, c'est hors-sujet, pour deux raisons :

• le point fort de la loi Olivienne, c'est la riposte graduée
• les verrous numériques ne sont plus utilisés

Tous les vendeurs de musique ont abandonné le principe du verrous, car ils pénalisaient les gens honnêtes qui achetaient en ligne, et les incitaient à se tourner vers les solutions "pirate" qui leur permettait d'utiliser n'importe quel lecteur pour la musique qu'ils téléchargeaient.le monde diplomatique --Vspaceg (d) 23 mars 2009 à 17:33 (CET)

Alors précisons mieux. La loi cherche a éviter le contournement illégale de quoi? ;-) 24 mars 2009 à 10:43 (CET)

Maître Eolas

L'article suivant contient des précisions sur l'Hadopi et le CPD (qui n'est pas cité ici, mais qui le devrait l'être sans aucun doute):

• http://www.maitre-eolas.fr/2009/03/04/1333-hadopi-mon-amie-qui-es-tu?bcsi_scan_610B4FCC8A903B61=0

--Vspaceg (d) 23 mars 2009 à 16:53 (CET)

Les critiques négatives, mais où sont les critiques positives ?

Une fois de plus, il semble que WikiPédia montre qu'il n'est pas neutre. On voit bien apparaître les critiques négative, mais les critiques positives n'apparaissent pas, et dans la discussion, il est dit que ce n'est pas le propose de WikiPédia ! Partie pris clairement affiché donc, de ne donner que des critiques négatives en refusant de donner les critiques postives.

On est clairement ici dans le lobby de l'internaute qui pense que tout lui est dut, que tout doit lui être donné gratuitement.

On prétend qu'il s'agit d'un modèle économique désuet ? Mais peut-on parler de modèle économique lorsque l'on prétend que tout doit être gratuit ? Ce n'est un modèle économique qu'aux yeux du lobby d'un des deux bord, mais certainement pas un modèle économique du point de vue des auteurs auxquel l'internaute moyen ne reconnait aucun droit.

L'auteur dont il est fièrement affirmé qu'il a retiré son soutien à la lois Hadopi, s'affirme néanmoins opposé au piratage... et on le comprend : comment peut-til produire des oeuvres s'il doit les donner gratuitement ?

On parle de vente de produit dérivé ? C'est pour se moquer du monde ? L'internaute moyen qui considèrent que les auteur d'oeuvre artistique ou de logiciel n'ont absoluement aucun droit et ne sont que des esclaves anonyme au services de leur frénésie de consomation sans entrave, n'a pas l'intention de donner le moindre cent pour ces produits dérivés.

Comment l'internaute moyen qui considère que tout lui est dut gratuitement, va t-il rémunérer l'auteur par le biais de l'achat de produit dérivé, lui/elle qui considère que tout lui est dut gratuitement ?

Ce que cache cette prétendue alernative économique, tout le monde le sais : l'internaute se goinfre gratuitement, et pour les produits dérivés, l'auteur aura le temps mourrir trois fois avant d'en voir une seule miette : parce que l'internaute qui considère que tout lui est dut gratuitement n'en a pas du tout l'intention, et ce n'est pour lui qu'un manière de dire « pour tes droits, va voir ailleur si j'y suis ».

Et l'étape suivante ce sera : les produits dérivés des produits dérivés ?

Le bilan à venir est simple à deviner : production en masse d'oeuvre de piètre qualité aux couts de productions trés faibles. Parce que ce n'est pas promesse faite d'être rémunéré par des produits dérivés (promesses faite tout en souhaitant que d'autre se chargeront de l'honnorer... mais bien sur pas soi même, puis que tout est dut gratuitement) qui les fera vivre.

Une petite question à ceux/celles qui n'aiment pas la lois Hadopi : qu'attendez-vous pour produire de belles oeuvres bénévolement ? ;-) Ahhh, non, je suis bête, c'est aux esclaves de le faire.... sinon c'est trop difficile.

Petit rappel : la lois Hadopi, on la doit aux petits malins qui affirmaient fièrement que piraté c'est intelligent, et que ceux qui achètent les oeuvres sont des idiots. Vous n'aimez pas la lois Hadopi ? Dites vous que c'est à ces petits malins incapables d'assumer les conscéquences de leurs actes qu'on doit cette lois. Qu'ils/elles assument maintenant les conscéquences de leurs actes qui étaient prévisibles. Et encore, on a échappé au pire : la taxation aveugle de tout les accès internet... que tous le monde aurait payé, les chomeurs comme les RMIstes (pauvres que les adeptent du piratages ne manqueront certainement pas de produire en masse parmis les artistes). La loi Hadopi est certainement préférable à celle de faire payer tout le monde pour les vols de quelques-un(e)s, .....

--Hibou57 (d) 23 mars 2009 à 22:13 (CET)

Il est explicitement précisé dans l'article que Cut Killer est contre le téléchargement illégal. Qu'est-ce que tu veux de plus ??

L'article présente, je cite « les principaux arguments avancés par les adversaires de ce projet de loi ». Libre à toi de créer une section « soutiens » si tu estimes que les arguments des pro-HADOPI ne sont pas assez représentés. Personnellement, je n'ai pas souvenance d'argument pertinent, mais je ne me suis pas particulièrement penché sur le sujet (ni tellement sur les critiques d'ailleurs). Il est vrai qu'on entend plus les arguments des détracteurs. C'est peut-être un signe ? Peut-être que personne n'a rien à dire pour défendre ce projet ? Encore une fois, si tu as des infos, lâche-toi.

Enfin, concernant les chômeurs et les RMIstes, à mon avis ce seront les premiers à être visés par cette loi. Les « pirates » sont ceux qui ne consomment de toute façon pas, et pourquoi pirater quand on a les moyens de s'acheter plusieurs CDs et DVDs par mois et d'aller au cinéma toutes les semaines ?

Skippy le Grand Gourou (d) 23 mars 2009 à 22:50 (CET)

Bonsoir Skippy,

Si les critiques sont plus nombreuses que les soutiens, c'est simplement parce qu'il y a plus de consomateurs/rices de d'auteurs. Tu sais, si tu demande à n'importe qui « quel est le bon prix pour tel ou tel produit que vous consomez », on te répondra toujours « le bon prix, c'est gratuit ». Sans vouloir me lancer dans un débat sociologique, c'est un problème récurrent, que cette question des demandes irréalisables et contradictoires (avec comme principale caractéristique d'en demander plus aux autres que ne veut bien en donner à autruit.... phénomène oh combien universel). On retrouve le même problème avec la publicité sur internet ou à la télévision. Si tu demande leur avis au gens, ils veulent tous un accès gratuit et sans publicité. Le problème c'est que s'il y a de la publicité, c'est pour satisfaire l'exigence d'accès gratuit, et que pour être sans publicité, il faudrait un accès payant, ce que les consomateurs ne veulent pas (paradoxe irrésoluble, car demande contradictoire ou irréalisable). En ce qui concerne le fait que ce serait les plus pauvres qui pirates le plus, ce n'est pas certain. J'en fait partie, des ces pauvres. C'est subjectif, mais un autre fait sociologique qui a été observé, c'est que, pardon de le dire, les plus « radins » sont assez fréquement les plus riches. Dans les faits, il n'y a pas de correlation entre le fait de pirater et la richesse personelle (ça n'est pas l'apanage d'une classe sociale précisement determinée). On a certe entendu parler il y a quelques années du cas d'une femme au RMI qui a été condamné pour téléchargement illégale (j'espère au moins qu'ils ont tenu compte de sa situation), mais la même année, je me souviens avoir entendu parler du fil d'un prefet condamné pour les mêmes raisons. Tout ceci demanderait à être appronfondi, mais j'ai entendu une chose dite à propos de pauvres vs les riches : « les riches sont toujours à négocier les prix aux plus bas, tandis que les pauvres, quand ils/elles peuvent s'offrir quelque chose, ils/elles sont tellement content(e)s de le faire, qu'ils/elels paient le prix demandé, sans négocier ». J'ai entendu cette réplique dans une émission dont le sujet était les différence de comportements face à l'argent. Je ne dirais pas que plus on est riche plus on pirate, ce n'est pas ce que je veux dire, mais que les riches, qui auraient les moyens d'acheter, pirates aussi. Et ça, je suis bien placé pour en parler, car malgré ma situation, j'ai connu des personnes aux situations plus que confortables, qui se ventaient de pirater (ce qui me scandalisait, car de plus, cela se faisait avec un mépris affiché envers certaines catégories sociales).

Enfin, si je peux me permettre un dernier argument, strictement économique et sociale celui-ci : le travail gratuit n'a jamais profité aux pauvres, et ceux-ci n'en récoltent que des miettes qui ne les aide que peu dans leur quotidien. D'un point de vue économique, les pauvres ont plutôt intérêt à préserver l'idée que tout travail ou toutes oeuvres méritent droits ou salaire.

Je te remercie beaucoup pour l'invitation à compléter la page, mais je préfère attendre... ne pas le faire seul et ne pas y être le seul à m'y exprimer. Donc je vais attendre, voir si des personnes répondent dans la page de discussion, et si l'occasion se présente, quand suffisament d'argument auront été exprimés, je veux bien participer et apporter ma contribution.

Si je trouve des sources utiles (parce que je n'ai pas d'autres références que des reportages ou des articles dont je n'ai pas noté les références), je ne manquerai pas d'en parler ici.

Bonne soirée et merci encore pour ta réponse

--Hibou57 (d) 23 mars 2009 à 23:16 (CET)

Concernant la première partie de ta réponse : un très grand nombre de gens estiment que le téléchargement illégal est si répandu simplement parce qu'il n'y a pas d'offre équivalente payante, et disent être prêts à payer pour avoir des fichiers légaux, de bonne qualité et sans DRM.

Concernant les riches qui téléchargent, l'un des comportements observés par les différentes études sur le sujet est que les gens qui sont consommateurs utilisent le téléchargement illégal pour faire un premier tri, avant d'acheter ce qui leur plait vraiment. Évidemment il y aura toujours des fils à papa pour demander le cul de la crêmière en plus du beurre et de l'argent du beurre. Mais je ne crois pas qu'il s'agisse d'une majorité pour les classes moyennes.

Je suis assez d'accord sur la générosité des « pauvres » en général, mais je ne suis pas sûr que le cas du téléchargement illégal entre dans cette catégorie. Il est tellement facile de télécharger, ça fait de mal à personne, je ne crois pas que les pauvres s'en priveraient par idéologie, surtout quand les gens qui se plaignent paient l'ISF. Ceci dit, encore faut-il qu'ils aient un ordinateur avec une connexion internet suffisamment rapide…

Et puisqu'on en parle, on peut également télécharger illégalement par idéologie. C'est mon cas, je télécharge de temps en temps des films illégalement, et je le revendique. Bien que je puisse me définir actuellement comme précaire de classe moyenne, je suis passé par la case « pauvre ». J'en ai gardé le souci de payer le prix que valent les choses. Quand j'étais gamin, la place de ciné coûtait une vingtaine de francs, si je me souviens bien. Allez, une trentaine à la ville. Ça valait le prix que ça coûtait. Aujourd'hui, la place de ciné coûte aux alentours de 8 euros. Ça ne vaut pas le prix que ça coûte, c'est du vol.

Mais bon, on est pas là pour discuter du bienfondé de tout ça, mais juste du contenu de l'article… ;-)

Au fait, de rien. ;-)

Skippy le Grand Gourou (d) 23 mars 2009 à 23:56 (CET)

Pour rappel, la NPOV ne consiste pas à exposer un point de vue neutre mais à exposer tous les points de vue. Ceci dit, je ne passerai pas une seconde à chercher un argument en faveur de cette loi. Ça me rapelle le reportage LCI sur le site de la quadrature du net : "- et vous n'avez trouvé un site pour l'Hadopi ? - non, je n'en ai pas trouvé..."

les chômeurs et les RMIstes seront les premières victimes de cette loi, puisque les accès WiFi gratuit seront coupés, à cause du coût du filtrage imposé.

Actuellement les "droits d'auteur" sont en fait acheter forfaitairement (par salaire) par les producteurs aux auteurs. J'en sais quelque chose puisque que je suis "auteur" moi-même, mais auteur de code source en informatique. J'ai mon salaire et je ne touche pas un centime sur la revente de mes œuvres. L'informatique est couverte par les lois du droit d'auteur !

Sur une ligne THD à 100 Mb/s on peut faire passer 5 mp3 toutes les 2 secondes. Ce n'est pas le piratage qui a tué le disque, c'est la technologie.

Pour voir mes autres arguments, visitez ma page perso wikipedia (voir le lien en signature)

--Vspaceg (d) 24 mars 2009 à 08:35 (CET)

Critique est un terme malheureux, empreinté à la façon de faire des articles de presse. D'ailleurs la simple dissociation des avis du déroulement des faits est je crois une grave erreur, qui ouvre la porte a toutes les revendications genre pourquoi ce que je pense moi c'est pas écrit? ;-) 24 mars 2009 à 10:56 (CET)

C'est pour ça, qu'il y a aussi d'autres critères pour exposé un point de vue : l'obligation de référence, qui n'est pas vers un blog, par exemple. Tous les points de vue ne sont pas valable. --Vspaceg (d) 24 mars 2009 à 12:00 (CET)

Non, c'est pas "pour ça", même si effectivement ça fait rustine. Si non on arrive a la contradiction suivante : la neutralité de point de vue c'est "tous les points de vue", mais "tous les points de vue ne sont pas valables".

Ce qui doit être rapporté ne peut être que des faits notables et indiscutable. C'est réalisable indépendantament de tout point de vue, et pourtant ça permet de les présenter tout en restant aussi neutre que possible. ;-) 24 mars 2009 à 14:12 (CET)

Actuellement les "droits d'auteur" sont en fait acheter forfaitairement (par salaire) par les producteurs aux auteurs Ceci est faux, l'article L131-4 stipule expressément que si l'auteur cède ses droits patrimoniaux par contrat d'exploitation il doit conserver une rémunération proportionnelle au résultat d'exploitation de son oeuvre sauf dans certaines exception explicitement énuméré, qui consistent aux cas ou le calcul proportionnelle est soit impossible soit au coût trop élevé au regard des rémunérations en jeux, et au cas du logiciel justement. --Dwarf Power (d) 24 mars 2009 à 11:18 (CET)

OK, tu as raison.

Mais voici une enquête intéressante :

• http://www.quechoisir.org/breves/Quelle-crise/D57FCF7D35D9C864C125754000587CCB.htm

  "Sur les 15 ou 20 euros que coûte un CD, en effet, 19,6 % va à l'État, sous forme de TVA, 21 % au distributeur, 50 % à la maison de disques. L'artiste principal, les auteurs et les compositeurs se partagent environ 9 % du prix de vente. Officiellement ! Car en réalité, les maisons de disques soustraient parfois de ces royalties le coût d'enregistrement de l'album, de la promotion et de la réalisation des vidéoclips.
  
  

  La musique pourrait-elle être moins chère sans spolier les artistes ?
  
  

  Oui, à l'évidence. Dès le début, les CD ont été vendus 50 % plus cher que les disques vinyles. Or, les prix de revient (fabrication, manutention, stockage) sont très rapidement devenus inférieurs à ceux des 33 tours. De plus, jusqu'en 1987, la TVA sur les disques était de 33,6 %. Elle a ensuite été baissée à 19,6 %. Le prix des CD, lui, a diminué à l'époque de 8 % seulement, soit 14 points d'évaporation... Il n'a jamais baissé par la suite. Inutile de préciser que les artistes ne sont aujourd'hui pas mieux rémunérés que dans les années 80."

etc... Tout l'article est intéressant...

--Vspaceg (d) 24 mars 2009 à 13:52 (CET)

C'est HS ici --Dwarf Power (d) 24 mars 2009 à 14:44 (CET)

Un autre article d'UFC-Que Choisir selon lequel, les ventes en téléchargement légal, compenseraient largement les pertes sur les CD...

http://www.quechoisir.org/positions/L-impact-d-une-remuneration-alternative/80F51FB418CE9CCEC12570150043E905.htm

--Vspaceg (d) 24 mars 2009 à 14:01 (CET)

Article de prospective écrit en 2005 qui prévoit pour 2008 un marche démat de 95M€. Il a été de 60M€. Les marchés de la musique enregistrée en 2008 un peu très léger comme source... --Dwarf Power (d) 24 mars 2009 à 14:54 (CET)

Sauf que les maisons de disques prennent maintenant des parts sur les concert et augmenter leur prélèvement sur les diffusion dans les lieux publics : http://www.quechoisir.org/positions/Loi-Creation-et-Internet-Le-Telechargement-est-il-vraiment-responsable/C2F423479C1B16A7C12574F2003AAEF1.htm

"seule la vente de supports physiques connaît une véritable crise."

Madonna, Jay-Z, U2 ont quitté leur major pour Live Nation. Radiohead et Nine Inch Nails sont devenu indépendant. Metallica a annoncé que son prochain album serait le dernier produit par une major.--Vspaceg (d) 24 mars 2009 à 16:20 (CET)

Il n'y a pas de sauf que, vous me donnez un article ufc que choisir pour justifier votre propos, l'article est obsolète et faux, point final. Quand au nouveau lien ( ce qui est bien avec UFC que choisir c'est qu'ils disent tellement d'anneries qu'il faux deux recherches google pour décrédibilisé leur articles ) il affirme Il est également important de souligner que la vente de supports (CD et autres) ne représente en réalité que 20 % des sommes collectées par la SACEM alors que la vente physique représente 900 millions d'euros et que la sacem gère de 600 à 800 millions d'euros. UFC n'est pas neutre ni objectif dans ce débat, ils ont un agenda à défendre donc évitez les comme source. --Dwarf Power (d) 24 mars 2009 à 16:58 (CET)

Euh, sans vouloir rentrer dans ce débait, il me semble juste que tu compares deux choses non comparables : pour ce que j'en comprends (de ta phrase), la part revenant à la SACEM sur les 900 millions d'euros de supports physiques vendus correspond à 20% des 600 à 800 millions d'euros que gère la SACEM. Je ne vois pas ce qu'il y a d'aberrant là-dedans… Skippy le Grand Gourou (d) 24 mars 2009 à 17:43 (CET)

Je reponds rapidement et j'arrète là parce qu'on sort du cadre de la discussion wiki sur un article; Je suis d'accord avec toi sur le fonds, et je pense que UFC sais que le fonds est là, mais comme si ils le disaient comme ça, ils ne pourraient faire passer leur message, ils amalgament les revenus de la SACEM et les revenus de la filiaire de manière à minimiser les pertes de CA de la vente physique. --Dwarf Power (d) 24 mars 2009 à 21:00 (CET)

Vspaceg : « Pour rappel, la NPOV ne consiste pas à exposer un point de vue neutre mais à exposer tous les points de vue. Ceci dit, je ne passerai pas une seconde à chercher un argument en faveur de cette loi. »

Belle exemple de neutralité.

Vspaceg : « les chômeurs et les RMIstes seront les premières victimes de cette loi, puisque les accès WiFi gratuit seront coupés, à cause du coût du filtrage imposé. »

Ils/elles ne sont pas plus visé(e)s que les autres, et puis il ne faut pas oublier le caractère progressif des sanctions prévus : on est à plus de six mois de temps de réaction entre chaque pallier tout de même. En parlant de ces catégories sociale, j'essayais de mettre en avant un fait structurel, qui est que le déni du droit de rétribution en retour d'un travail ou de la création d'une oeuvre, est néfaste au pauvres et profite principalement aux riches. Un argument irréfutable n'étant pas nécéssairement un argument qui receuil le plus de voix.

Inconnu(e) : « Ce qui doit être rapporté ne peut être que des faits notables et indiscutable. C'est réalisable indépendantament de tout point de vue, et pourtant ça permet de les présenter tout en restant aussi neutre que possible. ».

Tout d'abord merci pour ce rappel, mais cela pose la question de savoir si un argument se juge irréfutable par son montage ou par le nombre de voix qu'il recueil à des « élections ».

Vspaceg : « Sur les 15 ou 20 euros que coûte un CD, en effet, 19,6 % va à l'État, sous forme de TVA, 21 % au distributeur, 50 % à la maison de disques. L'artiste principal, les auteurs et les compositeurs se partagent environ 9 % du prix de vente. Officiellement ! Car en réalité, les maisons de disques soustraient parfois de ces royalties le coût d'enregistrement de l'album, de la promotion et de la réalisation des vidéoclips »

Dans le même temps, il existe d'autre domaine ou l'on ne peut pas accuser les majors, comme celui du logiciel, ou même si un auteur se saigne aux quatres veines pour faire le tarif le plus faible possible et sans intermédiaire, il sera toujours piraté dès qu'on le pourra. La neutralité du point de vue sur un tel sujet ne peut pas apparaître immédiatement, car les consomateurs, qui sont largement majoritaire par rapport aux auteurs auront toujours des réactions de répsulsion dès qu'on leur parlera de prix... quelqu'il soit, et même si ce prix est trés faible. Lorsque l'on étudie un phénomène, il arrive que l'on doivent pondérer les mesure ou les raisonnements. Ici, de par sa nature, la lois Hadopi nous place dans le domaine du web, « ce monde merveilleux ou tout est gratuit ». Inévitablement, toute lois ou toute action voulant aller dans un sense contraire provoquera une levée de bouclier sans pareil. Mais l'hadésion à l'opinion de la masse, n'est pas la neutralité de point de vue. Ici, on ne peut pas faire comme en physique par exemple, on l'on considère que plus un grand nombre de mesure confirme une théorie, alors plus cette théorie est vrai, car les mesures seront automatiquement baisées en fonction d'intérêt personel. Si l'on veut pondérer et corriger le biais introduit par l'intérêt personel, alors on doit prendre en compte des population égale en fonction de ces différents intérêt. C'est à dire ici, prendre à la même mesure les arguments des client et les arguments des auteurs. Car aussi nombreux que soit les clients, ils ne représenteront toujours qu'un même intérêt. Effectuer une mesure sur 100 ou 1000,000 de clients, ne reviendra pas à confirmer ou infirmer une théorie, puisque ce sera 100 fois ou 1000,0000 la même mesure (en fait, une mesure par rapport à un intérêt).

Je m'étonne que la question ici, et je me répête, soit abordé avec si peu de neutralité. Une analyse neutre devrait être une analyse structurel, une analyse des causes et des effets, jugés par rapport au but de la préservation de la richesse de la création. Ceci ne peut de toute évidence pas être atteint en ne considérant que le seul point de vue des clients, fucent-ils des millions contre quelques centaines d'auteurs.

Ne pas aller plus loin au pretexte que personne n'en parle, serait de la neutralité de comptoir. On ne peut pas ignorer que par exemple les réactions à certains sujet sensibles, touchant à l'argent par exemple, provoque inévitablement les même réaction : personne ne veut payer des impôts, mais tout le monde veut profiter des infrastructure publique. Cela signifie t-il que l'on peut entretenir des infrastructures publiques sans personnes pour les payer ? Bien évidement, non. Et c'est toute la différence entre une analyse structurel et une analyse selon le poid du vote.

Alors l'argument prétendant qu'il n'est pas nécessaire de chercher plus loin, car il y a un avis unique exprimé avec une écrasante majorité, est-il un argument recevable ?

Vspaceg : « C'est pour ça, qu'il y a aussi d'autres critères pour exposé un point de vue : l'obligation de référence, qui n'est pas vers un blog, par exemple. Tous les points de vue ne sont pas valable ». Depuis quand la validité d'un texte ou d'un document se mesure t-il a son type de support ? Je retrouve là, pardon, l'un des plus gros travers récurrent de WikiPédia : selon que vous serez puissant ou misérable.... C'est pourtant connu en recherche documentaire qu'il ne faut pas s'arrêter sur la qualité graphique d'un document par exemple pour juger de sa qualité. On ne prend pas une analyse pour exacte parce qu'elle est écrite sur un gros site trés connu : on la prend pour exacte parce que l'on peut la démontrer comme exacte et la prend pour inexacte parce qu'on peut la démontrer comme inexacte.

Au passage, j'attire votre attention sur le fait que l'admiration face à WikiPédia s'est nettement ventilé ces dernière années, que même les enseignants de l'éducation nationale déconseillent aux élèves de s'y référer (pour les inviter à des recherches plus sérieuses). Quand on voit certaines démarches, c'est vrai que ça sent la paupérisation de l'analyse. heureusement qu'il y en a des petits et des petits blogs. Et avec le recul, mes référances viennent le plus souvent de ces petits sites et de ses petits blogs que WikiPédia méprise si bien. Mépris qui est arrivé à son apogé quand WikiPédia a décider de marquer tous ses liens vers le web extérieur comme étant automatiquement du pipeau, et pour ne juger comme digne d'intérêt que ses seuls petites annexes personels. Mais tout ça est une autre histoire... enfin, non, pas tellement, car ça pose la question de la démarche et du regard, ce qui n'est quand-même pas rien.

Pour l'invitation à écrire une partie « critiques positives », je n'en ai même plus envie. Je sent que ce n'est même pas la peine d'essayer. Je vois déjà comment ça finira : en vote (la honte de la science et de la recherche).

--Hibou57 (d) 24 mars 2009 à 18:56 (CET)

Non, les articles ne sont pas "votés", mais si tu ne veux pas t'intéresser au fonctionnement de wikipedia, il vaut mieux que tu ne touches pas aux articles, en effet.

Les jeux vidéo est un mauvais exemple, car ils ont toujours connu le piratage, même avant qu'internet existe grâce aux BBS, et pourtant ils sont toujours vivant !

Pour le reste toutes tes réponses sont dans les liens que tu ne veux pas lire : le monde de la musique n'est pas en crise mais en cours de mutation. --Vspaceg (d) 24 mars 2009 à 21:41 (CET)

   ATTENTION, la page de discussion n'est pas un forum

Les long avis perso et les liens sur le sujet n'ont pas leurs place ici. La page de discussion sert uniquement a discuter de la façon de présenter au mieux le sujet en question. Ok il arrive qu'on déborde (moi le premier), mais là, franchement l'espace est monopolisé pour tailler le bout de gras, faut pas exagérer. ;-) 24 mars 2009 à 20:33 (CET)

 

Création d'un nouveau délit, une anerie ?

Pourtant c'est la base de toute cette loi : pas de délit, pas de sanction...

Si vous voulez être précis, l'Hadopi ne s'occupera pas des contrôles et des coupures elle-même. C'est la CPD (Commission de Protection des Droits) qui le fera. (http://www.maitre-eolas.fr/2009/03/04/1333-hadopi-mon-amie-qui-es-tu )

--Vspaceg (d) 25 mars 2009 à 16:24 (CET)

Comme mentionné en commentaire de mon edit, il faut voir le CPI L335-12 créé par la loi de 2006 ( DADVSI ). c'est elle qui à créé l'obligation :

Le titulaire d'un accès à des services de communication au public en ligne doit veiller à ce que cet accès ne soit pas utilisé à des fins de reproduction ou de représentation d'oeuvres de l'esprit sans l'autorisation des titulaires des droits prévus aux livres Ier et II, lorsqu'elle est requise, en mettant en oeuvre les moyens de sécurisation qui lui sont proposés par le fournisseur de cet accès en application du premier alinéa du I de l'article 6 de la loi nº 2004-575 du 21 juin 2004 pour la confiance dans l'économie numérique.

La loi par contre n'y avait pas assorti de sanction en cas de non respect. La nouvelle loi cré la sanction, mais ne cré pas le délit. --Dwarf Power (d) 25 mars 2009 à 17:14 (CET)

euh dans la loi à l'article 11 on peut lire

Art.L. 336-3.-La personne titulaire de l'accès à des services de communication au public en ligne a l'obligation de veiller à ce que cet accès ne fasse pas l'objet d'une utilisation à des fins de reproduction, de représentation, de mise à disposition ou de communication au public d'œuvres ou d'objets protégés par un droit d'auteur ou par un droit voisin sans l'autorisation des titulaires des droits prévus aux livres Ier et II lorsqu'elle est requise. [Dispositions déclarées non conformes à la Constitution par la décision du Conseil constitutionnel n° 2009-580 DC du 10 juin 2009.]

Mais surtout après Le manquement de la personne titulaire de l'accès à l'obligation définie au premier alinéa n'a pas pour effet d'engager la responsabilité pénale de l'intéressé.

Donc normalement on ne peut pas être puni pour ne pas avoir mis de moyens de sécurisation. Non ? 85.171.59.84 (d) 20 août 2009 à 16:08 (CEST)

l'avertissement sur les sources.

J'ai supprimé l'encart suivant :

L'avis de l'utilisateur qui a remis ce bandeau (hagarddunord) qui avais par ailleurs déjà été enlevé est « 50 mauvaises sources n'en fait pas un article bien sourcé ».

Je rappelle que l'inscription apposé est "l'article ne cite pas suffisamment ses sources." Il n'est pas question dans cet encart de juger que la qualité des sources mais d'éviter les affirmations sans fondement et sans source, le problème est donc différent ici.

J'ajouterais a ça un jugement de principe : l'apposition d'étiquettes est souvent utilisé pour désigner un article comme étant mauvais, pour stigmatiser d'entrée de jeu un contenu que l'on ne met plus alors la même énergie a rendre pertinent. (j'ajouterais qu'on entre dans un système qui permettrait a l'extrême de faire écrire des conneries d'un coté pour pouvoir ensuite désigner l'article comme mauvais pour peut qu'on ai pas envie d'y voir écrites certaines choses.)

Bref j'invite a faire mieux au lieu de dire que l'autre fait mal. ;-) 27 mars 2009 à 10:26 (CET)

En lisant le contenu de se bandeau, je vois qu'il précise qu'il vaut mieux mettre des references que des liens externes. Ca n'est donc pas contradictoire avec l'avis que l'article ne source pas assez. --Dwarf Power (d) 27 mars 2009 à 11:24 (CET)

Il y a 54 références a des sources. C'est donc pas une question de quantité, mais bien un jugement sur leur qualité (ou pertinence), et le bandeau est donc bel et bien inapproprié. ;-) 27 mars 2009 à 11:34 (CET)

Ce bandeau dit "l'article est sujet à caution", c'est cet avertissement qui me semble important, pas de savoir si c'est la quantité ou la qualité qui pèche. Car oui, cet article est mal sourcé, et mon but n'est pas de dire l'autre à mal fait, mais de dire au lecteur "attention à ce que vous lisez", car comme je l'ai dit plus haut, il est fait d'articles factuels et orientés, ce qui en fait une compilation descriptive déséquilibrée plutôt qu'une synthèse (la plupart des avis exprimés ici me semblent plus ou moins en accord, sans mon extrémisme surement, sur ce problème). Vu la taille, et le contenu, l'article manque à la fois de bonnes sources, mais aussi tout simplement de sources. Si tu préfères que je lance l'usine à gaz "non neutre", pas de soucis, mais c'estplus lourd... Quant à l'argument "plutot de critiquer, corrige", c'est la phrase qui m'épuise sur WP autant quand elle est envoyé aux avis extérieurs (on ne peut pas demander à tout le monde de participer à un projet), que quand elle répond à des contributeurs réguliers (si j'avais le temps, je le ferais, mais pour le moment, et vu l'ampleur de la tâche, c'est le préalable qui est à ma portée et qui ne m'est pas interdit je crois). HaguardDuNord (d) 27 mars 2009 à 20:28 (CET)

Le principe même de wikipédia invite toujours le lecteur à ne pas gober bêtement, et je suis content que tu utilise cet argument, car c'est justement ce qui rend absurde tout encart du type "attention cet article là n'est pas a gober bêtement".

Autre remarque, les avis n'ont pas leurs place ailleurs qu'ici, en page de discussion ... certainement pas dans l'article, et encore moins en panneau d'avertissement! ;-) 28 mars 2009 à 11:42 (CET)

... . Vas au bout de ta pensée, propose les bandeaux en pàs ! Mais je ne vois pas comment tu peux faire une encyclo sans évaluer la qualité des sources. Et il n'en reste pas moins que des paragraphes apportant analysent ne sont pas sourcé. Un exemple pour conclure : « Le cinéma a quant à lui battu des records d'entrées en 2008 malgré le piratage[45]. ». Cette phrase est sourcée, sauf que ce qui est sourcé ce n'est que la première partie de la phrase, que c'est faux puisque le record est en spectateurs et non en entrées, et que rien dans la ref ne fait le lien avec le piratage, encore moins avec le projet de loi. Donc ici, mal écrit, mal sourcé, et limite travail inédit. C'est pas mal quand même, non ? HaguardDuNord (d) 28 mars 2009 à 12:20 (CET)

"le record est en spectateurs et non en entrées" : je saisis mal la différence (surtout que dans notre cas, des villes ont fait plus d'entrées que d'habitant pour "bienvenue chez les ch'tis" ; ce qui tend à prouver que certains spectateurs sont venus plusieurs fois...). La méthode de comptage ne permet pas de distingués par spectateurs mais par entrées... --Vspaceg (d) 30 mars 2009 à 14:26 (CEST)

La source le dit : « le record porte sur le nombre de spectateurs, mais pas sur le nombre d'entrées. » Les chiffres officiels du CNC ne sont pas encore publiés (les estimations tendent vers une augmentation par rapport à 2007, mais pas à un record). La différence est que plus de gens vont au cinéma, mais en moyenne ces gens vont voire moins des films. En gros, les Chtis on amenés des spectateurs au ciné qui n'y venait plus, mais les spectateurs vont en moyenne moins au ciné. Le souci ici reste le biais dans l'analyse statistique (mise en rapport de 2 infos et prise en compte de l'année 2008 comme base pertinente) du fait qu'on source le fait et non l'analyse ou le sous-entendu. HaguardDuNord (d) 30 mars 2009 à 22:05 (CEST)

Mince si on n'a même plus el droit de promouvoir un point de vue sur wikipedia, où va t on ! :-) --Dwarf Power (d) 28 mars 2009 à 18:18 (CET)

Par curiosité, j'ai voulu aller voir les sources. Les six premières sont sur les sites de l'Assemblée Nationale, du Conseil Constitutionnel, du Ministère de la Culture et de legalis.fr… Je n'en conclus rien (ce ne sont que les six premiers sur une cinquantaine), mais ça fait résonner de manière assez cocasse le « cet article est mal sourcé »… xD Skippy le Grand Gourou (d) 30 mars 2009 à 19:55 (CEST)

T'as raison, on s'en fout que ce soit des sources primaires, voire même que ce ne soient pas des sources mais des références factuelles, et qu'on ne fasse pas d'analyse. T'as raison, on peut trouver pire et le fait que l'article de moindre qualité soit plus lu qu'un ADQ sur le ciné iranien n'implique pas un besoin d'être un minimum rigoureux. T'as raison, on n'a pas à être un minimum scientifique, car moi-même j'ai cliqué 6 fois sur "article au hasard" ce qui me permet de dire que 90% des articles de WP ne dépassent pas 2ko, et de ne rien en conclure mais de supposer qu'on ne fait pas une encyclopédie, même en projet. T'as raison, une ref institutionnelle est de facto une bonne source, et on peut faire un « pour/contre » entre Quadrature du Net et Ministère, comme proposé par quelqu'un plus haut. T'as raison, la question « Qu'est-ce qu'une source de qualité ? » est anecdotique. T'as raison, supprimons les bandeaux d'avertissement, d'avancement et de labellisation, c'est POV. T'as raison, j'ai tort et m'en vais regarder ailleurs. HaguardDuNord (d) 30 mars 2009 à 22:05 (CEST)

C'est à moi que tu parles ?? Deux bouts de phrases le laissent penser (« T'as raison […] de ne rien en conclure » et « T'as raison, une ref institutionnelle est de facto une bonne source »), mais j'ai dû relire une bonne dizaine de fois pour les remarquer, et le reste me laisse penser que tu serais capable de déduire la théorie du Big Bang et de retracer précisément l'histoire des pygmées rien qu'en voyant une pomme… Bref, ravale tes déductions à la « mord-moi l'nœud », je ne te permets de RIEN déduire de mes propos précédents concernant mon avis. Par contre, tu ferais bien d'aller jeter un coup d'œil à cette page et à celle-ci. Oui, je sais, je m'énerve, mais franchement il y a de quoi. Fin de la discussion pour ma part. Skippy le Grand Gourou (d) 31 mars 2009 à 12:38 (CEST)

Sourçage...

J'aimerai bien avoir des clarifications. Si je me réfère à Wikipédia:Citez vos sources et à Wikipédia:Article bien sourcé où en anglais à en:Wikipedia:Citing sources ou en:Wikipedia:Verifiability, nulle part il n'est dit qu'une source primaire est une mauvaise source. Tout au plus est il dit dans [[Wikipédi--;-) 3 avril 2009 à 11:31 (CEST)a:Travaux inédits]] ou dans en:Wikipedia:No original research qu'un synthèse de source primaire ne peut s'effectuer qu'en référence à des sources secondaires. --Dwarf Power (d) 30 mars 2009 à 22:34 (CEST)

Une source primaire est un document brut qui ne permet sur wikipédia aucune interprétation ni explication, on peut sourcer par une source primaire si cela est purement factuel , par exemple la date de la promulgation d'un décret via sa parution dans le journal officiel ne devrait pas poser de probleme tant que ça ne prète pas à interprétation, débat, ni controverse, mais il faut garde en tête que wikipédia interdisant le travail personnel et inédit , se focaliser sur une partie d' un évenement sur la seule base de sources primaire c'est faire du TI.

Par exemple ce passage Ils soulignent aussi que le principe de « label HADOPI », censé être affiché sur les offres légales, qui pourrait être instauré par cette loi entrainerait vraisemblablement une distorsion de la concurrence entre les offres l'ayant reçu et les autres.<ref>{{Lien web |url=http://www.assemblee-nationale.fr/13/cri/2008-2009/20090193.asp |titre=Assemblée nationale ~ Troisième séance du jeudi 12 mars 2009 |consulté le=14 mars 2009}}</ref> est sourcé à partir d'une séance de débat de l'assemblée nationale , ce qui est incorrect, car c'est une interprétation (Ils soulignent aussi..., qui pourrait être instauré....) et un commentaire du débat non étayé par une référence secondaire qui seule peut en garantir la neutralité. Cela pose un probleme de neutralité , vu qu'on ne fait pas la com des parlementaire ni des ministres Kirtap ^{mémé sage} 1 avril 2009 à 13:23 (CEST)

Le ils désigne "certains parlementaires", la référence prouve que c'est effectivement le cas. Encore une fois ce il n'y a rien a redire en matière de référence, elle permet effectivement de vérifié ce qui est écrit.

Il n'est pas question de juger si oui ou non le label entrainera une distorsion, il est juste question de rapporter le fait que l'argument existe, y compris au niveau parlementaire. ;-) 2 avril 2009 à 13:06 (CEST)

Sauf que c'est du contenu évasif, c'est allusif donc imprécis et incorrectement sourcé . Kirtap ^{mémé sage} 2 avril 2009 à 17:51 (CEST)

On peut toujours dire ça oui. Mais il faut bien retenir que wikipédia n'a pas de règle, c'est un principe de base. Pour le reste c'est des recommandations pour qu'on arrive a être le plus neutre possible. Moi je crois que la jugeote des lecteurs et l'expression de tous est le plus valable de tous les modes de neutralité. C'est un point de vue, aussi valable qu'un autre, mais a mes yeux il a l'énorme avantage d'être le seul qui ne peut pas laisser de place au secret, qui lui peut toujours être imposé au petit jeu des tournure en éternelle inadéquation avec la parfaite neutralité. ;-) 3 avril 2009 à 11:31 (CEST)

Visiblement tu ignore que Wikipédia a des principes fondateurs non négociable et des règles, le principe de neutralité sur wp c'est de pas donner son opinion et d'attribuer clairement les points de vue , un article n'est pas une tribune , on a pas à prendre parti ici mais à présenter factuellement et de manière neutre le sujet. Kirtap ^{mémé sage} 6 avril 2009 à 14:52 (CEST)

Parlement européen

Vspaceg et moi avons eut un échange sur le sujet, je le poursuit ici : L'adoption du texte date du 26 mars 2009, pas 2008. Il serrait important de maintenir l'historique de ce qui c'est passé au parlement européen en janvier 2008 notamment, mais pas seulement. ;-) 2 avril 2009 à 12:28 (CEST)

C'est légèrement hors sujet, mais j'ai du mal à comprendre la partie "y compris certaines restrictions d'accès excessives imposées par les titulaires de droits de propriété intellectuelle eux-mêmes" : le texte recommande de luter contre les restrictions excessives ou de les protéger ? Le mot "excessif" étant orienté, on aurait tendance à l'interpréter dans le premier sens, mais il semble plus logique que ce soit dans le deuxième sens qui soit le bon. --Vspaceg (d) 2 avril 2009 à 13:05 (CEST)

C'est comme ça qu'un parlement européen s'adresse a un parlement national. L'aire de rien, mais aucun journaliste n'est dupe, et c'est pour ça aussi que l'écho de la presse est important. Donc c'est pas si hors sujet que ça, et en plus du lien vers le parlement il serrait pas inutile de rajouter un des innombrable liens qui font la traduction (tu as supprimé les deux que j'avais mis). ;-) 2 avril 2009 à 13:23 (CEST)

Je pense qu'il faudrait faire une section à part "Loi "Création et Internet" et l'Europe", sans doute dans "contexte" --Vspaceg (d) 2 avril 2009 à 13:47 (CEST)

J'essaie aussi de quel "Conseil" ils parlent : le Conseil de l'Union européenne, ou le Conseil européen ? --Vspaceg (d) 2 avril 2009 à 13:28 (CEST)

Je crois qu'il y a long à dire sur l'incompatibilité de cette loi avec l'Europe... http://www.latribune.fr/entreprises/communication/telecom-internet/20081127trib000314818/loi-antipiratage-sur-internet-les-observations-de-bruxelles-.html --Vspaceg (d) 2 avril 2009 à 19:11 (CEST)

Il n'est pas question de dire, mais de présenter au mieux pour que le lecteur puisse penser pas lui même. Quant tu change le titre Impact du téléchargement illégal en Une loi qui protège un modèle économique désuet , tu essaye de dire. Ca n'est positif ni pour le lecteur qui essaye de comprendre sereinement la situation, ni de toute façon pour ce que tu essayes de dire. L'interprétation c'est l'affaire du lecteur, le travail de rédaction ce limite a lui donner le meilleur support possible pour le faire au mieux ... sans jamais céder à l'envie de le faire à sa place. ;-) 7 avril 2009 à 12:48 (CEST)

Copyvio à retirer : dépèche afp copié

J'ai demandé la purge de l'historique Kirtap ^{mémé sage} 3 avril 2009 à 14:44 (CEST)

Et fait. iAlex (Ici ou là), le 3 avril 2009 à 18:08 (CEST)

Moi pas compris

Je cite l'article :

Un coût économique non chiffrable

En dehors des 6,7 millions d'euro par an du budget du ministère de la culture, les coûts pour les FAI et leurs clients sont difficilement estimables. Selon LeMonde.fr, les FAI devront investir entre 60 millions et 100 millions d'euros, de 2009 à 2012 pour adapter leur infrastructure[40],[41]. Les bénéfices astronomiques réalisés (et engrangés depuis plusieurs années) par les FAI sur le dos des contenus illégaux téléchargés via leurs infrastructures devraient toutefois largement compenser ce coût économique, qui leur incombe indéniablement.

Les FAI gagneraient donc de l'argent grace aux pirates ? Pourtant, il me semblait que les pirates ne payaient rien, et c'est justement ce qu'on leur reproche. A moins que le sujet de cette phrase soit l'augmentation de la fréquentation, et donc des revenus liés aux abonnements et/ou les recettes publicitaires.

Bref, une phrase à revoir car elle laisse à penser que les FAI tirent directement profit du piratage, ce qui à mon humble avis est incorrect.--Dr Brains (d) 5 avril 2009 à 00:18 (CEST)

Merci de créer toute nouvelle section en respectant l'ordre chronologique de la page de discussion, c'est-à-dire en la plaçant en bas . Hégésippe | ±Θ± 5 avril 2009 à 00:45 (CEST)

Comme cette assertion est effectivement clairement non neutre, j'ai signalé la phrase en question grâce à un modèle {{passage non neutre}}, ce qui donne ceci dans l'article : Les bénéfices astronomiques réalisés (et engrangés depuis plusieurs années) par les FAI sur le dos des contenus illégaux téléchargés via leurs infrastructures devraient toutefois largement compenser ce coût économique, qui leur incombe indéniablement.^{[non neutre]}. Cette phrase a été insérée hier dans l'article. Hégésippe | ±Θ± 5 avril 2009 à 00:50 (CEST)

C'est fait

[2] au fait. -- Perky ♡ ✍ 5 avril 2009 à 17:20 (CEST)

Le nouvel obs l'indique aussi : [3]. L'info est présente en intro. Apollon (d) 5 avril 2009 à 17:36 (CEST)

Merci, j'avais pas vu.;-) -- Perky ♡ ✍ 5 avril 2009 à 19:09 (CEST)

J'ai indiqué que ce n'était pas terminé. Comme la procédure est accélérée, on passe directement de la première lecture à un travail en commission néanmoins la loi n'est pas adoptée tant que les assemblées ne se prononcent pas sur les textes définitifs (voir l'art 45 de la Constitution pour le fondement légal). Apollon (d) 5 avril 2009 à 19:36 (CEST)

Parti prix de certaines références

J'ai enlevé une partie de l'article référencé par ceci : http://musique.france2.fr/actu/49421793-fr.php

La faillite serait la "conséquence de la crise et de la baisse du pouvoir d'achat", pas du piratage, donc hors sujet. --Vspaceg (d) 6 avril 2009 à 11:49 (CEST)

Faudrait aussi clairement attribuer les points de vues quand on source à partir de site militants opposé à la loi comme La Quadrature du Net pour référencer des opinions, on ne présente pas une information mais on rend compte d'un avis dont on à faire ni la promotion ni la critique. Cette référence aussi a un parti-prisKirtap ^{mémé sage} 6 avril 2009 à 14:42 (CEST)

La différence, c'est que l'IFPI et M. Pascal Nègre ne prennent jamais d'études scientifiques en référence. En particulier, le disque est-il mort à cause du piratage ou à cause de son obsolescence face au baladeur MP3 ?

Un exemple inutilisable : http://www.evous.fr/info/Ch-ti-ne-coulera-pas-le-Titanic,292.html. D'où vient le facteur trois ? Qu'est-ce qui permet de comparer les Ch'tis à Titanic ? Est-ce le même public visé ? Tout raisonnement simpliste, basé sur une simple multiplication des téléchargements par un prix (ou un nombre d'entrées) n'est appuyé par aucune étude sur le piratage. --Vspaceg (d) 6 avril 2009 à 18:17 (CEST)

Si la finalité de l'article est de collecter tout les point de vues qui critiquent et contestent cette loi, alors ça n'ira pas et je préviens il va vite aboutir dans la liste des articles non neutre. Kirtap ^{mémé sage} 6 avril 2009 à 18:34 (CEST)

Une étude économique scientifique essaie d'être impartiale.

Faire des multiplications pour les lecteurs de télé-loisir n'a jamais été reconnu comme sérieux. Par contre écrire pour Review of Economic Research on Copyright Issues ça le fait largement plus.

Voici une étude de la "School of Business Administration" de Patrick Waelbroeck (qui écrit pour la revue sus-citée) :

http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=889128

Patrick Waelbroeck : "Malgré l’eau du robinet, les marchands d’eau en bouteille gagnent de l’argent…"

Pour revenir au sujet, la Quadrature du net s'appuie sur ce genre d'étude. --Vspaceg (d) 7 avril 2009 à 11:39 (CEST)

L'argument est spécieux. Vous dites que M Waelbroeck. l'article cité n'a pas été publié par Review of Economic Research on Copyright Issues mais par Information Economics and Policy De plus la citation ne provient pas de l'article nommé mais d'un article en ligne sur le site telos qui n'est pas vraiment une revue à commité de lecture. Ne melangez pas tout de grâce. --Dwarf Power (d) 7 avril 2009 à 12:47 (CEST)

25,20 secondes par décision

Dwarfpower a retiré l'aspect automatique et aveugle de la sanction. Cet aspect a été maintes fois rappelé lors des débats à l'assemblée et me parait avoir sa place dans "sujet de discorde".

Mme Martine Billard : "Nous allons nous retrouver avec un tiers d’innocents – c’est la proportion d’erreurs constatées dans les pays qui s’y sont essayés – qui seront sanctionnés parce qu’ils n’ont pas été en mesure de maîtriser leur ordinateur et leur connexion à Internet."

http://www.assemblee-nationale.fr/13/cri/2008-2009/20090214.asp

Si vous n'êtes pas convaincu de l'importance de cet aspect, lisez ceci : http://www.numerama.com/magazine/9872-Riposte-graduee-ou-seront-les-preuves.html

--Vspaceg (d) 7 avril 2009 à 13:31 (CEST)

PC Impact a calculé ... etc : Dès lors qu'il s'agit d'une procédure automatique, le calcul n'a pas de sens. Les magistrats ne vont pas passer 25secondes par coupure, ils vont passer 0 secondes. Pas un intervenant du débat ne croit que les juges vont intervenir sur le dossier. reprendre une démonstration par l'absurde au premier degrès n'a pas sa place dans un article wikipedia. Quand a l'avis de M Billard en séance pour intéressant qu'il fut, n'a pas sa place dans un article encyclopedique qui n'a pas a avoir un style journalistique. Lasection ne presente pas le débat sur le sujet, mais un requisitoire contre cette portion de la loi il s'agit donc d'une portion non neutre qui doit etre supprimée puis réécrite. Choses que je ferai si la rédaction n'évolue pas. --Dwarf Power (d) 7 avril 2009 à 13:53 (CEST)

Sauf qu'il ne s'agit pas d'une procédure automatique. Il y a un débat contradictoire avant la sanction. PCInpact se plante en mélangeant les procédures de sanction et la décision de sanction elle-même. XDSL (d) 7 avril 2009 à 15:39 (CEST)

Confiteor --Dwarf Power (d) 7 avril 2009 à 16:34 (CEST)

Je trouve ridicule de vouloir absolument neutraliser une partie qui s'appelle "Sujets de discordes". Le titre est clair, cette partie est non neutre. On peut certes vouloir rendre l'énoncé plus "encyclopédique", mais le fait que la loi est critiquée sur une cinquantaines de points est un fait objectif et indéniable. --Vspaceg (d) 8 avril 2009 à 17:14 (CEST)

Hé ben il faut changer le titre alors, la neutralité c'est un principe de base. ;-) 9 avril 2009 à 13:05 (CEST)

Informations sur Hadopi sur la chaîne LCP

Pour les personnes qui le souhaitent, il y aura sur la chaîne LCP, demain mercredi 8 avril, à 22h45 et jeudi 9 av avril à 22h00, deux émissions spécialement consacrées aux dessous de la loi Hadopi. --Hibou57 (d) 7 avril 2009 à 15:05 (CEST)

Introduction à jour ?

Je suis surpris de toujours trouver en intro la référence à la riposte/réponse graduée alors que si j'ai bien tout suivi, celle-ci n'a pas été retenue dans la loi finalement votée – précocement. DocteurCosmos (d) 7 avril 2009 à 15:56 (CEST)

C'est toujours le coeur du projet de loi : mail -> lettre recommandée -> suspension de l'accès. XDSL (d) 7 avril 2009 à 20:40 (CEST)

Avis des artistes

Merci d'utiliser la page de discussion plutôt que de se livrer à une guéguerre d'édition. J'ai remis le bandeau de controverse ajouté par Dwarf Power puis supprimé, puisqu'il y a effectivement controverse. Skippy le Grand Gourou (d) 8 avril 2009 à 17:08 (CEST)

Neutralité

Une discussion suite à une Wikipedia:controverse de neutralité a été ouverte : Discussion:Loi Hadopi/Neutralité. --Dwarf Power (d) 8 avril 2009 à 17:12 (CEST)

Si je devais noyer le poisson ...

Si je voulais que plus personne ne comprennent rien a ce qui ce passe, je contribuerais à l'article de façon excessivement orienté, j'utiliserais la page de discussion pour ouvrir le feu en permanence sur tout et n'importe quoi, je me démerderais pour qu'il y ai toujours un encart d'avertissement en haut de l'article histoire que même ce qui est pertinent soi perçu comme douteux ...

Si mon boulot était de noyer le poisson, d'éviter de permettre la compréhension claire des évènements, je ferrait pas mieux que ce qui est fait ici. ;-) 9 avril 2009 à 13:22 (CEST)

Mais un wikipompier ou un admin t'aurait alors banni. Je ne vise personne en particulier. Je dis juste qu'en voulant être neutre, vous risquez au contraire d'être parti pris, car la position du gouvernement n'est pas neutre : c'est juste un point de vue, parmi d'autres. Le principe de NPOV suggère justement de présenter tous les points de vue. --Vspaceg (d) 9 avril 2009 à 17:09 (CEST)

Théorie du complot

Avec "Un premier pas vers une surveillance du net", on sort des "points de discorde". On imagine quel serait le but réel de cette loi, au delà de son but affiché. Faut-il créer une nouvelle section pour éviter les guerres d'édition ? --Vspaceg (d) 14 avril 2009 à 07:55 (CEST)

Non. C'est un copié-collé d'un article du monde diplomatique, donc pour faire le travail honnetement je l'ai mis en forme de telle manière qu'il respecte le droit de courte citation, et supprimé ce commentaire perso dont on a rien à faire ici. Et j'ai aussi changé ce titre tendancieux bien dans le style pov pusching qui a court dans cet article depuis un bon moment . Kirtap ^{mémé sage} 17 avril 2009 à 18:50 (CEST)

encore un peu neutralité

Par deux fois l'expression "de plus", est utilisée, le texte s'en porterait tout aussi bien sans ses deux expressions qui sont dans leur contexte non-neutre.

"Malgré que"

Startrekman :

L'échec du 9 avril de la majorité, par l’absentéïsme des députés de l'UMP durant le vote, fait face à une médiatisation importante. Jean-François Copé déclare le 22 avril vouloir la présence à Paris des députés « du mardi matin au jeudi soir », « malgré que nous ne sommes plus au temps du député godillot ». Pour lui, les parlementaires de la majorité doivent suivre la ligne du parti mais il revendique cependant une liberté de débat et d'expression et s'en porte garant.

"Malgré que" est une faute de français, que M. Copé doit connaître. Les références ne présentent pas cette citation. --Vspaceg (d) 24 avril 2009 à 12:05 (CEST)

Que Copé connaisse la faute ou que les références ne présentent pas la citation comme ça ne signifie qu'il ne s'est pas exprimé ainsi, lire par exemple cet article… (NB : Je ne dis rien concernant le fond, je réfute juste l'objection. ;-))

La question est "vu la faute, c'est une pure invention" : il ne s'agit pas de réécrire. Quand on met des guillemets c'est qu'on cite texto quelqu'un : on n'invente pas quelque chose qu'il n'a pas dit. Google me donne raison --Vspaceg (d) 24 avril 2009 à 17:16 (CEST)

Tu n'as visiblement pas suivi le lien que j'ai donné. Il explique précisément que les médias traditionnels tels Le Monde ou Le Figaro utilisent les guillemets (et donc la citation brute) tout en corrigeant les fautes de français, par exemple quand sarko dit « si y en a que ça les démange d'augmenter les impôts » ou « on se demande c'est à quoi ça leur a servi ? »… Donc google ne te sera d'aucune utilité pour déterminer le contenu réel des propos, sauf à y trouver une source sonore ou visuelle. Skippy le Grand Gourou (d) 24 avril 2009 à 18:42 (CEST)

Procédure parlementaire

Voici l'explication en détail :

http://blogs.lexpress.fr/cuisines-assemblee/2009/04/hadopi-pourquoi-un-texte-rejet.php

A intégrer quelque part...

--Vspaceg (d) 27 avril 2009 à 17:59 (CEST)

Arguments absents

J'ai rajouté quelques points qui me semblent important mais absents:

- la disproportion de la sanction dans "coupure d'internet" (une atteinte fondamentale à un principe du droit français)

- l'absence d'efficacité de la loi: c'est quand même bien ce que l'on attend (gagnerait à être mieux sourcé)

- la posture moralisatrice ("pédagogique") qui a été invoquée pour justifier une mesure impopulaire, et qui me semble justement critiquable vu le nombre de "pirates", du jamais vu dans l'histoire de la législation

HugoMe le 28 avril à 0:34

Il faut sourcer et attribuer ces pensées à leurs auteurs. ce n'est pas ce qu'il te semble qui importe. HaguardDuNord (d) 28 avril 2009 à 00:47 (CEST)

Le gouvernement joue sur les mots en considérant que la coupure internet n'est pas une sanction. Car une mesure qui ne sanctionne pas est pédagogique... --Vspaceg (d) 28 avril 2009 à 19:34 (CEST)

Qu'il joue sur les mots ou non , on s'en fiche, on rédige un article, on ne commente pas leurs actions l'avis des contributeur sur cette loi , n'a aucune légitimité. Kirtap ^{mémé sage} 28 avril 2009 à 21:20 (CEST)

- Seront considérés comme des pirates les gens qui font du P2P. A noté que le P2P n'est pas du piratage en soit et que les gens qui utilisent ce mécanisme pour télécharger des logiciels gratuits (très utiliser pour les distributions GNU/Linux) se verront accusés de piraterie. D'une manière plus générale, c'est un moyen de communication qui est devenu illégale. Si demain on estime que trop de gens préparent des complots par téléphone, coupera t-on le téléphone ?

où avait vous vu cela ? seront pris en compte les IP ayant participé à des échanges d'oeuvres protégés et ayant fait l'objet de constat sous l'autorité d'un agent assermenté. --Dwarf Power (d) 29 avril 2009 à 14:43 (CEST)

de toute façon ce n'est pas le fait de télécharger qui est puni, mais le fait de ne pas surveiller sa ligne : vos amis, vos enfants, votre femme ou votre mari, quand ils utilisent internet. --Vspaceg (d) 29 avril 2009 à 15:23 (CEST)

Certes mais c'est l'élément déclencheur. --Dwarf Power (d) 29 avril 2009 à 16:31 (CEST)

Il s'agit d'une responsabilité du fait d'autrui. Un autrui qui peut être un passant qui pirate la connexion WiFi (comme le font les anglais : 54% des connexions WiFi sont piratées : http://www.itpro.co.uk/165633/users-will-steal-wi-fi-to-bypass-file-sharing-crackdown ) --Vspaceg (d) 30 avril 2009 à 18:40 (CEST)

Après tout dépends de si on parle droit ou mise en oeuvre pratique, parce que là ça n'a rien a voir. En droit suite à la constatation d'une utilisation illicite de l'accès à internet vous êtes responsable de non sécurisation de votre ligne ( obligation de résultat ou de moyen, suivant que vous suivez les recommandation hadopi ou non ). dans la pratique c'est la contrefaçon qui est sanctionnée - ou que le legislateur cher'che a sanctionner - ( cf discours de M Gosselin lors des sceances dela premiere discussion ) . Forecément dans le deuxieme cas c'est plus bancal... --Dwarf Power (d) 30 avril 2009 à 22:08 (CEST)

Liste des changements avant deuxième lecture

http://blogs.lexpress.fr/cuisines-assemblee/2009/04/lutilite-dune-deuxieme-lecture.php --Vspaceg (d) 29 avril 2009 à 15:44 (CEST)

Bah. Ita Missa Est. Sinon, on peut éviter la liste de cuisine dans l'intro (transformer en prose, plus facile à lire) et parler de l'amnistie et de la surveillance des e-mails ? — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini ...]} 30 avril 2009 à 17:01 (CEST)

une liste me paraît plus claire qu'une prose. Dire qu'une loi suscite des controverses est en quelque sorte un pléonasme, donc inutile en introduction. Il est dommage qu'on ne parle pas non plus des autres points de cette loi ; autres points qui vont susciter une manifestation demain, et censurés, sous prétexte qu'ils faisaient de la publicité pour cette manifestation... --Vspaceg (d) 30 avril 2009 à 18:19 (CEST)

CNIL parallèle ?

Je tiens à préciser que l'avis de la CNIL est consultatif et à la discrétion du gouvernement. Si j'ai bien compris, le gouvernement a bel et bien consulté la CNIL dans le cadre de l'élaboration de cette loi, mais n'a pas jugé utile de rendre public cet avis. Mais l'avis négatif a bien filtré. Donc il ne s'agit pas d'une action parallèle, mais bien une action qui rentre dans le processus d'élaboration de cette loi... --Vspaceg (d) 5 mai 2009 à 01:49 (CEST)

Renversement de la charge de la preuve

problème n'est pas un problème de refnec, mais que le texte est une absurdité méconnaissant le droit de la PI.

Détaillons: Selon les droits de l'homme l'apport de la preuve de la culpabilité est à la charge de l'accusation. l'article 11 de la déclaration universelle des droits de l'homme, repris par l'article 6 de la CEDH parle de présomption d'innocence, et non de la charge de la preuve. C'est l'article 1315 du code civil qui fait porté sur le demandeur la charge de la preuve.

Or en droit de la propriété intellectuelle l'article 331-2du CPI prévoit la preuve de la matérialité de toute infraction aux dispositions des livres Ier, II et III du présent code peut résulter des constatations d'agents assermentés; d'autre part en matière de contrefaçon, il y a présomption de mauvaise fois ( cf droit d'auteur et droits voisin - Christophe Caron art 504 p 400 : [...] la bonne foi est généralement présumée. Ce n'est pas le cas en matière de contrefaçon. En effet il est constant que le délit de contrefaçon est une infraction intentionnelle, force est de constater que la jurisprudence a créé une présomption prétorienne de mauvaise foi).

On se retrouve donc dans une situation ou un constat d'agent assermenté est une preuve de matérialité et où la mauvaise fois est présumée. En conséquence, avoir un texte qui précise que les agents assermentés présentent à l'hadopi des faits susceptible de constituer plutôt que des faits constituant un manquement on ne change pas la situation légale du défendant mais on met de texte en accord avec la situation légale. Au demeurant cette portion de l'aticle est tiré de source provenant du texte législatif qui n'illustre pas le propos, mais donne jsute la source du texte de loi cité.

Enfin Le texte propose par ailleurs l'installation de programmes mouchards pour amener cette preuve ou que l'affirmation n'est pas sourcée, sachant que le texte parle de moyens de securisations et non de mouchards sourcer sera particulièrement dur.

Il est possible d'écrire un § sur la présomption de culpabilité correctement mais là de n'est pas le cas. ce §, tel qu'écrit actuelelment doit être ré écrit ou supprimé. --Dwarf Power (d) 6 mai 2009 à 15:08 (CEST)

Ok, mais le problème est que l'adresse IP n'est pas une donnée fiable : c'est ce point qui pose problème, avant même d'avoir toucher le droit d'auteur, il faut d'abord identifier le coupable, or l'adresse IP n'est pas un identifiant fiable. --Vspaceg (d) 6 mai 2009 à 15:16 (CEST)

L'adresse IP n'est pas une donnée fiable : c'est ce point qui pose problème qui affirme cela , toi ou une référence de qualité provenant d'un spécialiste du droit informatique ? car si c'est ta constatation, c'est du travail inédit, on ne demande pas de faire une enquête , mais une synthèse à partir des sources sur cette loi. Kirtap ^{mémé sage} 6 mai 2009 à 15:30 (CEST)

Ce n'est pas du droit c'est de la technique. Une adresse IP n'est pas fiable, on apprend ça dans tous les cours de réseau à la première leçon. Mes sources : des chercheurs de l'université de Washington : http://www.google.com/search?q=washington+P2P+imprimante --Vspaceg (d) 6 mai 2009 à 15:36 (CEST)

Certes mais on ne peux laisser des anneries sur le renversement de la preuve sous couvert de faiblesse de l'adresse IP comme moyen de preuve non ? je n'ai pas dit que la loi ne posait pas de problème de renversement de preuve, j'ai juste dit que ce qui était écrit sur ce sujet en l'état était un ensemble hétéroclite de contre vérité et d'opinion biaisées ( et j'ai sourcé - en partie).--Dwarf Power (d) 6 mai 2009 à 15:33 (CEST)

En même temps, revenons à la base : j'utilise le mot "constituant" remplacé par "susceptible" : avant même d'atteindre le droit d'auteur, on présuppose que l'internaute a eventuellement fait quelque chose... C'est à dire que les ayants-droit n'ont qu'à envoyer des listes d'adresses IP qu'ils ont collecté sur les serveur de P2P, sans avoir à vérifier que la connexion de l'internaute a réellement fait quelque chose... De toute façon comme la contestation sera en pratique impossible, vu le nombre de sanctions. --Vspaceg (d) 6 mai 2009 à 15:46 (CEST)

Non, l'agent assermenté constate qu'une adresse IP a reproduit ou représenté une oeuvre. Sous réserve de validité du constat, il a valeur probante. Il revient a la partie défendante de prouver que l'usage n'était pas en contravention du droit. Ca c'est de droit de la PI. Après se pose les problèmes de la validité du constat, ou du droit applicable en terme d'obligation de sécurisation, mais je ne connais pas de sources faisant autorité sur ce sujet. A mon avis il faudra attendre la jurisprudence pour en avoir, ca va prendre quelques années. Après au lieu de dire la loi viole les droits de l'homme il est peut être plus facile de dire que M bloche pense que la loi viole le code civil, mais la ca devient different. --Dwarf Power (d) 6 mai 2009 à 15:58 (CEST)

Présomption d'inocence

Pourquoi tant d'effort pour éliminer le fait que cette loi bafoue la présomption d'innocence ? Le fait de dire que c'est "normal" en citant des cas exceptionnels de la loi, n'a rien à voir avec le fait qu'il y a renversement de la charge de la preuve, qui est un fait.

--Vspaceg (d) 6 mai 2009 à 15:12 (CEST)

Encore une fois ce n'est pas ton avis qui importe , mais des références qui expose le probleme ,la neutralité est la règle ici, en plus cette loi n'est pas encore appliquée , donc dire qu'elle bafoue la présomption on ne le saura que quand des jugements et des plaintes seront constatées . Kirtap ^{mémé sage} 6 mai 2009 à 15:35 (CEST)

Je ne suis pas du tout juriste mais il me semble que la présomption d'innocence ne joue pas en matière de délit. Exemple avec les radars automatiques. On paye d'abord, on conteste ensuite. DocteurCosmos (d) 6 mai 2009 à 15:39 (CEST)

Les radars est une exception, qui a tiré sa justification dans les PV de stationnement... Là encore une exception contestable. D'un point de vue politique : la majorité grignote les droits fondamentaux de la république que sont les droits de l'Homme. C'est bien cela dont il s'agit, et je rappelle qu'il s'agit de la partie "controverse" de l'article. Je ne présente pas un point de vue personnel : http://www.google.com/search?q=%22charge+de+la+preuve%22+HADOPI --Vspaceg (d) 6 mai 2009 à 15:54 (CEST)

Parce qu'il s'agit d'un article encyclopédique et qu'écrit comme tel il s'agit d'une opinion. sur la présomption de mauvaise foi j'ai sourcé, je peux aller plus loin en citant les sources de ma source ( cass crim 1er fev 1915, P. Bouzat La présomptin de mauvaise foi en matière de contrefaçon de propriété littéraire et artistique RIDA Juil. 1972 p171, S. Durrande l'élémetn intentionnel de la contrefaçon et le nouveau code pénal D. 1999 chron p 319, cass crim 28 fev 1856, cass crim 5 mai 1981 ) il ne s'agit pas de cas exceptionnel il s'agit de la pratique normale en matière de propriété intellectuelle. --Dwarf Power (d) 6 mai 2009 à 15:40 (CEST)

Avant d'arriver à la présomption de mauvaise foi, on amène la preuve que le contre-venant a bel et bien en sa possession une copie l'œuvre. Sinon, je prends en passant dans la rue et je peux l'accuser d'avoir contrefait mon œuvre, sans qu'il ne possède aucune copie. --Vspaceg (d) 6 mai 2009 à 16:31 (CEST)

C'est là qu'intervient le fait que le constat soit effectué par des agents assermentés, agréés par le ministère de la culture. D'autre part ces agents engages leur responsabilité par leurs constats. De mémoire les modalité de constatation ont été de plus contraintes par la jurisprudence ( c'est le cas pour les contrefaçons de sites web ou de marques, avec des procédures très strictes de vérification d'absences de caches ou de proxy pouvant fausser le constat). On n'est pas là dans un nouveau domaine vide de toute pratique et créé de toute pièce par la nouvelle loi, mais dans une branche ayant déjà une histoire, même si tout n'est pas transposables aux futures pratiques; en particulier les problèmes d'automatisations ne sont à ma connaissance pas couverts. --Dwarf Power (d) 6 mai 2009 à 17:09 (CEST)

Agréés par la HADOPI plutôt. Évidement les méthodes de collectes des IP¨vont rester secrètes. Mais la méthode dans d'autres pays consiste visiblement à relever les adresses IP sur les serveurs (centralisé ou décentralisé) de P2P. L'adjectif "susceptible" souligne bien la faiblesse de la preuve. Il faut être de mauvaise foi pour ne pas avouer que le système dans son ensemble, ne cherche pas à éviter la coupure d'un grand nombre d'innocents. --Vspaceg (d) 6 mai 2009 à 18:33 (CEST)

Non pas hadopi, le ministère. Sur les agents assermentés, comme sur les moyens de preuve, on est à droit constant. D'où la non importance du susceptible. L'agent assermenté ne constate pas la culpabilité, la cours de cassation l'a noté dans ses décisions, mais se contente de constater la matérialité d'un fait qui est qualifié juridiquement a posteriori. Et dire ceci ne porte pas jugement sur la qualité du texte, ni dans un sens ni dans l'autre. --Dwarf Power (d) 6 mai 2009 à 19:17 (CEST)

Bien on contraire : la personne assermentée (enfin, ne serait-ce pas plutôt un ordinateur assermenté ?) devra constater des faits plus ou moins valides par rapport au délit. Par exemple, s'il est interdit de fumer en conduisant, peut-on dresser un PV s'il y a des cendres chaude dans le cendrier et que le conducteur est seul dans la voiture ? Pourtant, il est "susceptible" d'avoir fumé. S'il a un paquet de cigarette et un briquet, je dirais même qu'il est susceptible qu'il ait jeté le cendres par la fenêtre. Pour éviter que des coupables ne soient pas condamnés il faut verbaliser tout le monde : après on verra bien la jurisprudence. C'est bien là, la logique du texte... --Vspaceg (d) 8 mai 2009 à 09:01 (CEST)

Sur le constat de contrefaçon para un agent assermenté, on est a droit constant. Rien de nouveau sous le soleil. Ce qui change, c'est l'automatisation; sans changement législatif je ne vois pas comment ca va pouvoir passer, mais là c'est un avis personnel, donc rien a faire dans wikipedia d'autant qu'à ce jour ce point n'a été soulevé par personne, même lors des débats parlementaire. Mais l'automatisation ne change pas le priuncipe de constatation d'usage d'ouvre protégée a priori sans autorisation. Ensuite, comme déjà dit, à la personne mise en cause de prouver que l'usage constaté soit est effectué avec l'autorisation des ayant ddroit, soit ne le necessite pas. là encore on est a droit constant. Comment cela va pouvoir se réaliser avec l'hadopi qui n'aura pas les ressoruces necessaire à permettre à la personne mise en cause de faire valoir ses positions c'est un autre problème. Pour ec qui est du constat et de la prosomption de mauvaise foi, voilà l'état du droit . --Dwarf Power (d) 8 mai 2009 à 09:56 (CEST)

On parle de nous

là [4], là [5], là [6] et là [7]... --Vspaceg (d) 11 mai 2009 à 15:49 (CEST)

O ou Œ ?

C'est « HADOPI » ou « HADŒPI ». Je demande parce qu'en français « Œ » est une seul lettre, alors pourquoi pour acronyme cela devrait être différé ? Zéfling (d) 11 mai 2009 à 18:54 (CEST)

La graphie la plus commune est « HADOPI », celle utilisée à l'assemblée, (et la plus facile à taper) --Vspaceg (d) 12 mai 2009 à 14:05 (CEST)

Me Eolas sur son blog [8] différencie l'HADOPI, nom abbrévié du projet de loi et l'HADŒPI Haute autorité. Mais cette distinction lui est propre. --Dwarf Power (d) 12 mai 2009 à 14:41 (CEST)

Et sans doute est-ce un brin d'autodérision au sujet du pédantisme des avocats. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 12 mai 2009 à 19:29 (CEST)

Merci pour ces réponses. Sinon pour moi, il n'y a aucune différence de difficulté à tapé un « o » ou « œ ». Zéfling (d) 13 mai 2009 à 11:53 (CEST)

Le sigle du copyright

J'ai oté ce sigle car j'estime qu'il est partial de l'associer à cette loi. Déjà wikipedia ne sert pas a preciser des evidences, ensuite c'est de parti pris sur la manière d'appliquer le dit copyright (il y a d'autres solutions que la dite loi) et finalement une loi n'est pas une garantie de ce vers quoi elle pretend tendre or pour autant que je sache l'efficacité de la mesure est mis en doute par beaucoup. Bref j'estime que ce sigle apposé à cet endroit était simplement partial par ce que ca sous entendait. --88.122.141.189 (d) 11 mai 2009 à 19:22 (CEST)

article tech-notes

En périphérie de l'article, voir Benjamin Ferran, Sur Wikipedia, le ministère de l'Intérieur caviarde Rue89, le ministère de la Culture réécrit Hadopi, tech-notes.tumblr.com, 5 mai 2009. Piero (d) 12 mai 2009 à 12:41 (CEST)

Wikipompier

Demande d'intervention des Wikipompiers lancée... --Vspaceg (d) 12 mai 2009 à 16:47 (CEST)

Tu fous le feu et tu demandes aux pompiers d'intervenir. Et en plus, tu as le culot de mettre le bandeau 3RR. Pas mal. XDSL (d) 12 mai 2009 à 16:51 (CEST)

Je suis incompétent sur l'aspect technique, donc je ne jugerais pas les deux versions. Ce que je sais c'est qu'on passe en page de discussion avant de réclamer un pompier. Concernant la pseudo guerre d'édition sur l'"affaire" de la fiche de WP (qui est en double maintenant !) :

1. Dire que le ministère de l'Intérieur à modifier l'article c'est ne pas savoir lire. Il s'agissait de l'article d'Alain Marleix.
2. Dire "le ministère de la Culture a modifié" est fallacieux, car on ne sait pas qui a fait cette modif, ni même si c'est un proche du cabinet. Un fonctionnaire (ou pas), peut sur son temps de travail modifier un article, sans pour autant le faire sur ordre et engager sa hiérarchie. On ne parle pas des articles de communes modifier par les Offices de tourisme.
3. Comme je l'avais cité, on évite de parler de WP sur WP (Wikipédia:Mention de Wikipédia dans les articles). Toute information publiée n'est pas obligatoirement pertinente sur une encyclopédie. Une brève AFP publiée sur les sites internet sans reprise dans les versions papiers (par défaut, plus sélectives) est a priori peu intéressante puisque la rédaction choisit de ne pas la traiter. Quand cela parle de WP, on doit prendre une distance encore plus grande pour éviter de tomber dans un travers "narcissique". Quand Ariane Massenet a vandalisé WP il y a quelques années, on l'a omis sur son article pour la même raison (ça c'est pour qu'on évite les accusations stériles de partialité). On ne fait ni dans le journalisme (rapporter des faits) ni dans l'exhaustivité. HaguardDuNord (d) 12 mai 2009 à 17:16 (CEST)

« Ce que je sais c'est qu'on passe en page de discussion avant de réclamer un pompier » : Effectivement, en l'état actuel des choses je dirais (en tant que wikipompier) que la demande de médiation est prématurée. Le dialogue semble pouvoir s'établir ici (preuve en est les messages ci-dessus), sans qu'il n'y ait (au moins pour le moment) besoin d'un médiateur. Sincèrement. Cchantep (d) 12 mai 2009 à 19:28 (CEST)

Ma demande d'intervention fait suite à plusieurs modifications (sur plus d'un mois) de la part de plusieurs intervenants, qui vise à amoindrir certain fait ou a retirer des parties importantes des la partie "controverses", alors que google référence des milliers d'articles invoquant justement ces points de controverses. L'attitude non constructive de certains est exaspérants, préférant coupé une section plutôt que de corriger et d'être constructifs. Je pense ne pas être le plus virulent, car j'ai déjà neutralisé les contributions d'autres intervenants. --Vspaceg (d) 13 mai 2009 à 10:21 (CEST)

Tu viens une fois de plus de revenir sur les interventions de plusieurs contributeurs (dont moi) sans raison valable. Prenons simplement l'exemple du titrage. À quoi ça rime de faire une section d'un micro événement qui relève davantage de l'anecdote qu'autre chose ? Ou encore la formulation « Il a été révélé que » : les historiques des articles sont publiques. Il n'y a donc en aucun cas « révélation ». Etc. DocteurCosmos (d) 13 mai 2009 à 10:57 (CEST)

micro-événement : c'est ton avis personnelle, pas celui des média :

• http://www.google.com/search?q=hadopi+tf1 : 563 000 références
• http://www.google.com/search?q=hadopi+wikipedia : 301 000 références

--Vspaceg (d) 13 mai 2009 à 11:11 (CEST)

Qu'est-ce que ces chiffres sont censés prouver ? Que l'hystérie des internautes est à son comble ? DocteurCosmos (d) 13 mai 2009 à 11:14 (CEST)

Les dernières modifications de Maggic et Climbo montrent que le sujet doit être présents pour éviter qu'il ne soit ajouté n'importe où dans l'article. Faire disparaître les titres aura exactement le même effet : je ne suis pas le seul à vouloir faire apparaître ces sujets. Ta volonté et visiblement de cacher ces deux sujets, mais tu auras toujours l'effet inverse. Ces sujets doivent apparaître dans les titres pour éviter que des contributeurs ne les rajoutent n'importe où ! --Vspaceg (d) 13 mai 2009 à 11:24 (CEST)

Ça va surtout finir en protection de l'article le temps que la crise d'hystérie prenne fin... DocteurCosmos (d) 13 mai 2009 à 11:27 (CEST)

J'ai pour ma part déjà signalé que je trouvais la mention de ces deux points pas si « anecdotiques » que cela. On peut le préciser clairement sans tartine et sans débordement. Ice Scream ^-_-' 13 mai 2009 à 11:42 (CEST)

La mention de l'affaire du licenciement me semble en effet pertinente. Je suis plus réservé sur cette histoire de pseudo intervention ministérielle. DocteurCosmos (d) 13 mai 2009 à 11:51 (CEST)

La mention du licenciement est anecdotique par rapport à la loi Hadopi. Ce qui est important dans cette histoire c'est, si cela est confirmé, le fait qu'il soit licencié du fait de ses opinions, à partir d'un mail perso se retrouvant dans les mains de son employeur. La mention a toute sa place sur un article concernant la personne, mais ne fait qu'encombrer l'article présent.

Quand Richard Gasquet se fait pincer pour usage de cocaïne il ne viendrait à personne d'en faire mention sur l'article cocaïne, ni sur l'article Tennis

--Hercule ^Discuter 13 mai 2009 à 12:00 (CEST)

Pas vraiment d'accord avec ta comparaison. La coke de Gasquet pourrait parfaitement servir à illustrer « dopage dans le tennis ».

Dans le cas de cette affaire de licenciement, il s'agit d'un fait divers expressément relié au vote de la loi. Il n'aurait jamais été évoqué en temps normal. DocteurCosmos (d) 13 mai 2009 à 12:48 (CEST)

Le cas présent n'est pas une illustration de la loi, mais une affaire autour de la loi. Il retentit parce que la loi est en train d'être votée, mais n'a pas de lien direct. En tout cas c'est mon avis --Hercule ^Discuter 13 mai 2009 à 13:52 (CEST)

Je n'ai pas dit qu'il était une « illustration de la loi » mais une illustration du climat qui a entouré le débat public autour de cette loi. DocteurCosmos (d) 13 mai 2009 à 14:25 (CEST)

Mouais, je ne suis pas franchement de cet avis. Ce qui me gène encore plus dans ce cas c'est que cette vision relève, je crois, du POV. Et dans ce cas le fait d'en parler dans l'article implique un POV sur le fait que cela illustre le climat. --Hercule ^Discuter 13 mai 2009 à 16:06 (CEST)

Ben faudra que tu l'expliques aux journalistes alors... Cette histoire n'est pas sortie toute seule. Je ne dis pas qu'il faut écrire noir sur blanc dans l'article que cela illustre le climat autour des débats mais que mentionner cette affaire dans les péripéties médiatiques du projet de loi ne me paraît pas disproportionné. DocteurCosmos (d) 13 mai 2009 à 16:10 (CEST)

les journaux s'en foutent du NPOV . Je ne dis pas que tu as tort, je dis que je me pose la question. Si c'est idiot de se la poser, alors c'est pas grave. J'en ferais pas une maladie... --Hercule ^Discuter 13 mai 2009 à 16:44 (CEST)

« Piratage » de Wikipédia par le ministère de la culture

Le ministère de culture pirate la page de Wikipédia en effectuant des modifications anonymes.

Nous demandons à tous les contributeurs la plus grande vigilance.

Rappelons qu'il est de l'intérêt que de tous que de ne pas sombrer dans une guerre d'édition. Lafoudre1523 (d) 12 mai 2009 à 18:45 (CEST)

Le mot "piratage" est tout à fait incorrect. Et on est déjà au courant. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 12 mai 2009 à 19:29 (CEST)

En quoi ce serait du "piratage". La contribution d'IP est autorisée. Que Wikipedia interdise la contribution d'IP si "Wikipedia" n'est pas content. Et pourquoi le ministère de la culture serait interdit de Wikipedia ? Pour moi il est normal qu'ils participent s'ils le désirent. Je m'inquiéterai un peu plus le jour ou il apparaitra que les administrateurs de Wikipedia sont désignés par ce ministère. JGh (d) 12 mai 2009 à 19:36 (CEST)

Cela ne t'autorise pas à modifier les titres des autres, d'ailleurs le tien n'était pas mieux. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 12 mai 2009 à 19:40 (CEST)

Ce qui est excessif est insignifiant disait Talleyrand je crois, ça s'est passé le 14 février et on ne sait meme pas qui a effectué cette modif sauf qu'il est localisé du ministère, et voila par un sens outrancier du raccourci que certain parlent de piratage ou du vandalisme provenant du ministèrelui meme, y en a qui n'ont pas peur du ridicule je vois. Kirtap ^{mémé sage} 12 mai 2009 à 20:21 (CEST)

Ha mais si Wikipedia veut diffamer le ministère de la culture, c'est le problème de Wikipedia. Moi je pourrais prouver que j'ai tenter de faire cesser cette diffamation. JGh (d) 12 mai 2009 à 20:40 (CEST)

On se calme : les faits datent d'ily a 3 mois, ont été me semble-t-il repassés dessus depuis des lustres. Faut pas exagérer, hein ? Jamian (d) 12 mai 2009 à 21:42 (CEST)

Un problème similaire avait été constaté lorsque le fameux "Wikipedia Scanner" avait été rendu disponible. On s'était aperçu que certaines agences américaines (ou plutôt des IP leur appartenant) avaient modifié les articles en rapport avec la guerre en Irak. Idem pour plusieurs grosses entreprises. Le problème est inhérent à la nature même de Wikipédia, et sa solution repose comme pour tout article sur la vigilance de la communauté, qui doit faire en sorte de maintenir la "neutralité de point de vue" sur tous les sujets. - Fils du Soleil (d) 13 mai 2009 à 02:35 (CEST)

Tout à fait, la neutralité c'est corriger des modifications orientées et tandancieuses, ce n'est pas les dénoncer. Kirtap ^{mémé sage} 13 mai 2009 à 02:45 (CEST)

Le ministère a autant le droit de modifier la page que n'importe qui d'autre. Par contre le fait que ça été repris par plusieurs média externes à wikipédia mérite d'être cité. Je rappelle que la page a été semi-protégé un temps : mesure qui vise à empêcher des utilisateur sans login à modifier la page --Vspaceg (d) 13 mai 2009 à 10:26 (CEST)

Il n'y a rien d'automatique. Le fait que des « médias externes à wikipédia » évoquent quelque chose ne signifie pas que ce quelque chose a un quelconque intérêt pour un article encylopédique. DocteurCosmos (d) 13 mai 2009 à 10:34 (CEST)

Entièrement d'accord avec DocteurCosmos. Il faudrait trouver un média assez gros publiant un article sur le sujet en expliquant que ces modifications avaient une volonté politique. Ludo ^{Bureau des réclamations} 13 mai 2009 à 11:03 (CEST)

Idem. Surtout que parler de vandalisme est excessif. As-tu regardé les diff incriminés ? Il sont orientés mais sans plus. Ce n'est absolument pas du piratage ou du vandalisme, mais une contribution sur un sujet où l'auteur est impliqué. Ce qui est déconseillé mais pas interdit.

Au fait, le R3R est là juste pour faire joli? --Hercule ^Discuter 13 mai 2009 à 11:24 (CEST)

L'article est maintenant protégé pour 3 jours (il y avait bien un joli 3RR avant l'intro, effectivement). Clem (✉) 13 mai 2009 à 11:26 (CEST)

Merci de ne pas supprimer le note expliquant que le gouvernement essaye de modifier la fiche de la loi Hadopi — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Climbo (discuter), le 13 mai 2009 à 11:32

1. Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que « le gouvernement essaye de modifier la fiche de la loi Hadopi », alors que tout ce que nous savons est qu'un ordinateur du ministère de la culture a été utilisé pour réaliser quatre modifications. Ceci ne nous indique absolument pas qui a fait ces modifications, et encore moins que cette ou ces personnes fait partie du gouvernement...
2. En quoi est-ce condamnable ou interdit ? Plein de français éditent l'article France sans que personne ne s'en émeuve.
3. En quoi ces modifications sont-elles du vandalisme ?
4. Est-ce pertinent ? Pour moi, la réponse aux questions précédentes étant 1. Rien, 2. En rien et 3. En rien, la réponse à la question 4 est Non.

On n'a pas à relayer chaque brève autour d'un évènement. Si cette action marque toujours les esprits dans un mois on pourra éventuellement le signaler d'une phrase dans une partie concernant la campagne de communication entre les pro et les anti. Plus est excessif. --Hercule ^Discuter 13 mai 2009 à 11:41 (CEST)

Internet n'est pas un média important ?

• http://www.google.com/search?q=hadopi+wikipedia : 301 000 références il y a une heure. 344 000 références maintenant.

On ne fait que rapporter le fait qu'un média en a parlé, sans porter de jugement sur le contenu. On ne peut pas être plus factuel. --Vspaceg (d) 13 mai 2009 à 11:48 (CEST)

Tu assimile donc Internet à un journal ? Parce que quand on parle de média on entend généralement journal, radio, télé. Internet est un outils de communication, mais absolument pas une entité. C'est surtout un endroit propice aux rumeurs, excès et rapportage de faits anecdotiques. --Hercule ^Discuter 13 mai 2009 à 11:54 (CEST)

• NouvelObs
• ZDnet
• Marianne2
• Midi Libre
• PC Impact

sont assez sérieux ? --Vspaceg (d) 13 mai 2009 à 12:01 (CEST)

Rubrique Vu sur le net, buzz, fait du jour. Bref que de l'anecdotique --Hercule ^Discuter 13 mai 2009 à 12:07 (CEST)

Un de plus :

• Le Monde Informatique --Vspaceg (d) 13 mai 2009 à 12:51 (CEST)

Est-ce que c'est repris par une version papier ? La version électronique à l'avantage de ne pas manquer de place, et donc même l'anecdotique y est traité --Hercule ^Discuter 13 mai 2009 à 13:38 (CEST)

Au passage, l'Impasse des Escargots (que j'ai déjà proposé à suppression), impasse qui n'existe plus, qui est cité, on ne sait comment dans certains théâtres (quelles pièces ?) n'a que 608 références sur Internet, principalement recopiant Wikipedia. Il y a une disproportion du principe de notoriété. --Vspaceg (d) 13 mai 2009 à 14:04 (CEST)

Tu noies une fois de plus le poisson, mais note qu'il est plus difficile d'avoir une mention dans un ouvrage publié que sur un site de journal en ligne. Donc le principe de notoriété, qui ne se juge pas aux seules occurences sur Internet, n'est pas si défavorable à l'impasse.

Concernant notre cas, on ne parle pas de WP dans l'article de Marleix, ni dans celui de Balkany, ni dans celui de Massenet. Ni même dans celui de Manœuvre qui pourtant a fait bcp plus de bruit, y compris en version papier. On traite d'une actualité, Hadopi, qui produit énormément de flux, de contenu, de débat, de bruit. Dans tout ça, il nous faut trier. Ce fait, la modif par une IP de la rue de Valois, est il important dans le processus de vote de la loi ? Comment le savoir ? le mieux est qu'il soit mentionné dans un ouvrage traitant historiquement ou politiquement de cette loi. Ce n'est pas encore le cas. Ensuite, on pourrait s'appuyer sur un article généraliste retraçant les points essentiels de ce/ces votes du projet de loi mentionne cela. Pas de trace. Ce fait ne semble pas avoir dépassé le monde d'Internet (hormis le Midi Libre ?), c'est donc un biais d'en faire un fait important au même titre que les phases de votes. On ne parle pas de la bouteille d'Hadopi de Brad, image reprise dans les JT. Plusieurs contributeurs te le disent, mais tu t'acharnes à clamer ton bon droit. Et tu essayes d'expliquer les règles de WP à de vieux routiers comme Doc ou Clem. Depuis 2 mois, pour chaque élagage que l'on fait, tu doubles la couche, et crie à qui veut te baillonner. La lecture de l'historique montre qui squatte l'article. Tu participes à un conflit d'édition mais ne discute pas réellement et reproche que l'on squatte la pdd. Tu imposes ton point de vue, mais quand on te dit que telle info n'est pas pertinente tu réponds "c'est ton point de vue". Donc une nouvelle fois, je te précise que tout fait publié sur Internet n'a pas de facto sa place sur l'article, que tout site ayant pignon sur rue n'est pas obligatoirement valable. On fait un site encyclopédique, pas un journal, donc on se concentre sur le savoir et l'analyse plus que sur les informations, on utilise des articles généralistes plutot que factuels, on prend de la distance face aux événements plutôt que d'espérer révéler la vérité aux lecteurs. Tu peux poursuivre de militer sur ta page d'utilisateur, mais prend du recul et essaye de penser à la place de l'autre camp, quand il s'agit d'écrire sur l'article. HaguardDuNord (d) 13 mai 2009 à 15:14 (CEST)

AAI

Quelqu'un pourra corriger le terme de Autorité publique en Autorité administrative pour ce qui est de l'Hadopi (voir [9][10]) ? L'article est protégé en écriture ... — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini ...]} 13 mai 2009 à 11:38 (CEST)

L'autorité est publique : c'était l'un des premiers amendements, il me semble... --Vspaceg (d) 13 mai 2009 à 11:42 (CEST)

Je viens de le retrouver : [11]. Bon bin, autant pour moi. — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini ...]} 13 mai 2009 à 12:05 (CEST)

"Au temps pour moi" selon l'académie française... --Vspaceg (d) 13 mai 2009 à 13:23 (CEST)

Bin j'avais un doute, merci de me l'avoir confirmé — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini ...]} 13 mai 2009 à 15:13 (CEST)

Ah ben bravo l'AFP, « c'est en effet une autorité administrative et non judiciaire, l'Hadopi » Comme quoi, c'est pas simple pour tout le monde ! — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini ...]} 13 mai 2009 à 18:24 (CEST)

Renommage de l'article

Je vous propose de renommer l'article en "loi Création et Internet" (minuscule/majuscule à déterminer, Internet est-il un nom propre ? Majuscule à Création ?). Le nom "Hadopi" ne me semble pas être le nom "officiel" de cette loi. --Vspaceg (d) 2 avril 2009 à 11:40 (CEST)

C'est un projet de loi. ;-) 2 avril 2009 à 12:31 (CEST)

Donc on renomme en "projet de loi Création et Internet" ? --Vspaceg (d) 2 avril 2009 à 19:14 (CEST)

Ah, je vois que ce sujet a déjà préoccupé d'autres que moi.

Il me semble que les conventions devraient amener à appeler l'article loi favorisant la diffusion et la protection de la création sur internet, voire Projet de loi favorisant la diffusion et la protection de la création sur internet. A la rigueur loi Création et Internet ou projet de loi Création et Internet. Le titre Loi Hadopi est une appelation populaire, mais pas franchement encyclopédique.

Des avis?

--Hercule ^Discuter 13 mai 2009 à 12:22 (CEST)

Appliquer le principe de moindre surprise, voir WP:TITRE ? Par exemple, l'article Rodney King devrait s'appeller Rodney Glen King donc, on laisse plutôt comme ça. Et moi je vais aller demander le renommage de Joeystarr en Joey Starr, zut. — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini ...]} 13 mai 2009 à 12:33 (CEST)

ou le nom officiel et complet : "loi favorisant la diffusion et la protection de la création sur internet" (favorisant la diffusion me parait important...) --Vspaceg (d) 13 mai 2009 à 13:40 (CEST)

@Star Trek Man : Le principe de moindre surprise n'est pas tout, sinon SNCF ne serait pas une redirection...--Hercule ^Discuter 13 mai 2009 à 13:49 (CEST)

@Vspaceg : loi favorisant la diffusion et la protection de la création sur internet fait partie de mes propositions :p Et est le titre que je préfère. Il a le mérite d'utiliser le nom réel.

--Hercule ^Discuter 13 mai 2009 à 13:49 (CEST)

On est donc d'accord. Tous les autres noms étant bien entendu des redirections --Vspaceg (d) 13 mai 2009 à 13:53 (CEST)

Bien entendu

N'hésitez pas à vous exprimer, cette page est suivie, et il serait bon de se baser sur plus de 3 avis --Hercule ^Discuter 13 mai 2009 à 13:56 (CEST)

SNCF est un mauvais exemple : selon WP:TITRE, c'est un cas particulier de sigle qui doit être écrit en nom complet. Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise et Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet dixit la convention. Les gens se souviendront de la loi Hadopi et non d'une loi favorisant la diffusion et la protection de la création sur internet même si c'est son nom officiel un peu (trop ?) long. — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini ...]} 13 mai 2009 à 15:10 (CEST)

Je n'en ferais pas une maladie mais je ne comprends pas pourquoi il faudrait renommer l'article. DocteurCosmos (d) 13 mai 2009 à 15:12 (CEST)

Ce n'est pas SCNF qui est un cas particulier, ce sont les sigles. Or Hadopi est un sigle. De plus cette Haute autorité n'est qu'un élément de la loi. Limiter le nom à cette seule partie biaise d'emblée l'article.

La plupart des articles sur des lois sont nommées par le nom de leur créateur ou leur nom intégral. De même les sigles sont détaillée : voir la Haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l'égalité, que tout le monde en France nomme la Halde.

Donc je pense qu'il faut renommer pour ne pas biaiser l'article, et se conformer aux usages sur Wikipédia --Hercule ^Discuter 13 mai 2009 à 16:00 (CEST)

Si « la plupart des articles sur des lois sont nommées par le nom de leur créateur ou leur nom intégral », ce serait bien de le graver dans le marbre préciser en cas particuliers dans WP:TITRE alors. Mais comme L'article 2 constitue le coeur du projet de loi (cf. hadopi) dixit [12], et que WP:TITRE parlait de moindre surprise, cela m'apparaissait tout à fait sensé de laisser en l'état (le terme "hadopi" étant suffisamment mnémotechnique par rapport aux autres titres). Je n'en ferais pas une maladie sinon, comme dit DrCosmos. Je vais donc de ce pas modifier WP:TITRE pour noter l' exception ...

De même on pourrait proposer Loi Albanel (voire Loi Olivennes) ? Je ne vois aucun titre dans la catégorie de type passif favorisant mais bon il y a un début à tout ? Ma préférence va donc dans ce cas à loi Création et Internet — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini ...]} 13 mai 2009 à 16:51 (CEST)

Vu qu'il ne semble pas y avoir de règle claire je suis allé demander aux membres du projet droit de donner leur avis --Hercule ^Discuter 13 mai 2009 à 17:07 (CEST)

Ça m'a traversé l'esprit aussi mais je n'aies pas acté. Bonne initiative ! — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini ...]} 13 mai 2009 à 17:19 (CEST)

Le projet Droit n'ayant pas l'air de ce bousculer pour venir ici :p je vais renommer la page en loi Création et Internet lorsque la protection sera levée. C'est le nom le plus cité (Star Trek Man faisant la différence), et le renommage ne gênant personne.

--Hercule ^Discuter 14 mai 2009 à 21:59 (CEST)

Les lois ont toujours des noms compliqués et complet que presque personne ne retient. Quand une loi à la chance d'être connue par "un petit nom", il vaut mieux garder ce nom pour ce titre (sauf au cas, le nom porterais à confusion ou serait une erreur). Certaines lois n'ont même pas de nom officiel (voir discussion : Titre de la CESDH).

De plus, pour le cas particulier de la France (sauf circonstance exceptionnelle) il n'existe pas de "nom officiel" ou simplement une "abréviation officielle", il n'existe qu'un numéro le NOR (tient, j'ignore ce que signifie ce sigle) qui n'est donné qu'une fois la loi votée (et dont personne ne connait).

Pour le cas de la loi Hadopi, je propose donc une redirection vers ce titre "Loi Hadopi" car pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ?

PS : Quelqu'un sait-il si la loi a été publiée au JO (journal officiel) ça permettrait d'ajouter le NOR ? Pseudomoi (m'écrire) 15 mai 2009 à 18:20 (CEST)

La loi n'est pas promulguée mais le gouvernement va vite donc attendons nous à des surprises Pour ce qui est de rester comme cela, moi cela ne me gêne pas non plus mais il faut décider d'une norme alors pour les titres de loi (cf. catégorie des lois qui en respecte une à priori et, mystère... qui n'est pas mentionnée dans WP:TITRE). Pourquoi ne pas regarder aussi le taux de Google Hits pour chaque titres aussi ? Je crois que "loi hadopi" gagnerait et comme le chaland arrive toujours via un moteur de recherche ... et comme il veut de la polémique, de la pop culture, des femmes, du rhum, de la bière nom de.. huhu pompompom <mode IRC>Ok, je sors</mode IRC> — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini ...]} 15 mai 2009 à 18:39 (CEST)

Pour les titres des lois (pour la situation actuelle voir : Catégorie:Loi ou Catégorie:Loi française), la règle de la moindre surprise est retenue (ce qui correspond en France, généralement au nom de l'auteur) mais dans certains cas un titre plus complet est nécessaire quand la loi est peu connue (ex: Loi du 9 avril 1898 sur l'indemnisation des accidents du travail). Quant aux puristes : Qui voudrait d'un titre comme -> Loi n° 2006-961 du 1er août 2006 relative au droit d’auteur et aux droits voisins dans la société de l’information à la place du bien plus simple Droit d'auteur et droits voisins dans la société de l'information (qui est déjà assez long), même si je préférerais loi DADVSI . Pseudomoi (m'écrire) 15 mai 2009 à 19:04 (CEST)

Lien externe

Bonjour,

Êtes vous d'accord pour ajouter le lien externe suivant : Dossier du projet de loi à l'Assemblée nationale ?

Merci, ILJR (d) 13 mai 2009 à 12:57 (CEST)

Loi adoptée au sénat

http://www.numerama.com/magazine/12890-La-loi-Hadopi-est-adoptee-conforme-au-Senat-189-voix-contre-14.html

Résultat du vote : 189 pour, 14 contre. Le PS et le PC se sont abstenus en n'étant pas présent, alors qu'ils avaient voté pour en première lecture. --Vspaceg (d) 13 mai 2009 à 13:37 (CEST)

Est-ce qu'une référence vers la page des résultats officiels avec les noms des votants [13] pourrait être ajoutée comme je l'ai fait pour les votes des députés. Merci. JGh (d) 13 mai 2009 à 21:12 (CEST)

De l'attitude destructive de certains

Depuis que j'interviens sur cet article, je constate une volonté de censure.

L'attitude qui consiste à couper un paragraphe entier n'est pas respectueuse du travail de ceux qui on pris du temps à écrire, quand la suppression n'a pris que le temps de sélectionner et d'appuyer sur "suppr". Le principe du WP:NPOV est aussi là pour éviter les coupes franches de l'avis d'une seule personne.

Il est beaucoup plus constructif de discuter une suppression, quand la partie de texte incriminée est encore dans l'article, afin de pouvoir éventuellement le modifier afin d'arriver à un consensus.

L'attitude qui consiste à couper empêche d'elle-même l'obtention d'un consensus qui conviendrait à tous.

Encore une fois, la moindre des politesses est de discuter avant toute suppression, ne serait-ce que par le fait que le travail de rédaction est plus long que celui de la suppression.

En ce qui concerne la partie qui a abouti au blocage de l'article : ce n'est pas moi qui ai introduit cette partie : je n'ai fait que modérer la première version introduite. Le même sujet a ensuite été réintroduit ailleurs dans l'article. Au final, plusieurs contributeurs jugent important que cela figure dans l'article, même si leur propos sont plus engagés que les miens, et qu'il ne juge pas utile d'en discuter.

Je trouve très discourtois les suppressions franches, alors que j'essayais de neutraliser le texte. --Vspaceg (d) 13 mai 2009 à 20:33 (CEST)

Selon {{Référence nécessaire}}, les suppressions franches doivent être faites parce que l’élément est très douteux et très dommageable à l’article, ou s’il est controversé, insuffisamment sourcé et s’il concerne une personne vivante. Juste un rappel de ce qui devrait être la pratique dans l'idéal. — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini ...]} 13 mai 2009 à 22:09 (CEST)

Tu confonds : Référence nécessaire parle des coupes franches quand "ref nec" est posé. Ici, ce n'est pas le sujet. Les parties qui ont pu être supprimées n'ont pas un manque de sources, mais un manque de pertinence. HaguardDuNord (d) 13 mai 2009 à 23:46 (CEST)

« je constate une volonté de censure » : moi je constate une volonté de faire de cette article un tribune revancharde faisant feu de tout bois (exemple : l'histoire du pseudo « piratage » ministériel). D'ailleurs, tu oublies de préciser que l'article est sujet à une controverse de neutralité. DocteurCosmos (d) 14 mai 2009 à 10:23 (CEST)

J'ai cru comprendre que vspaceg généralisait cf. « Depuis que j'interviens sur cet article ». J'avoue que je partage avec lui son sentiment de dégout pour ce qui est des efforts entrepris si vite annihilés avec la touche « suppr ». Mais on est sur un wiki et on doit s'y attendre. Vspaceg, prends un peu de recul, le militantisme affiché pour un camps n'est pas compatible avec la WP:NPOV sur Wikipédia. Pour ce qui du passage sur le « piratage ministériel », je plussoie avec la remarque de DrCosmos, pas d'autoréférencement. Et c'est vrai : on devrait tous s'atteler à résoudre la controverse de neutralité. C'est peut être le moment après que cette loi soit votée. — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini ...]} 14 mai 2009 à 12:00 (CEST)

Quand je vois la teneur de sa PU, que Vspaceg a transformé en blog anti-hadopi, il sais trés bien qu'il fait du PoV pushing. Combien de fois il a fallu corriger ses ajouts non neutre au point des fois de manipuler les sources comme ici [14] alors parler de censure quand on fait de la propagande, faudrait ne pas se moquer du monde. Kirtap ^{mémé sage} 14 mai 2009 à 12:52 (CEST)

Ajout qui n'est pas de moi : [15]. Je ne fais pas qu'ajouter des idées. Je modère aussi les propos des "anti". --Vspaceg (d) 14 mai 2009 à 14:41 (CEST)

A titre personnel, j'ai beau penser qu'Hadopi est une loi concue par des incompétents qui veulent contrôler le web à des fins personneles honteuses, pathétiques et inavouables, je pense que parler de Wikipédia dans Wikipédia est une chose risquée (et peu utile). Si le sujet rebondi dans le débat national, soit, Wikipédia se devra d'en faire la remarque. Mais tant que ça reste un débat wikicentré je pense que Wikipédia ne doit pas se regarder le nombril :)

Il existe, je pense, des arguements bien plus pertinents sur l'imbécilité d'Hadopi... dans le texte de loi lui même, et l'ajout d'informations venues du texte lui même est incontestablement en plein dans le sujet.

Cdt, 84.98.18.201 (d) 14 mai 2009 à 14:27 (CEST)

Puisqu'on en est à comparer nos contribution : voici deux modifications concurrentes [16] et [17] (modération des propos ajoutés, et on aurait pu discuter de la pertinence le temps que le buzz retombe). A la base je n'étais pas pour le fait de le mettre dans l'article, ce qui explique ceci : [18] dans la page de discussion. --Vspaceg (d) 14 mai 2009 à 15:05 (CEST)

Bon ben voila, finalement, tout le monde est contre cet ajout ! . HaguardDuNord (d) 14 mai 2009 à 22:23 (CEST)

Personnellement je trouve que l'article est une poubelle depuis bien longtemps et il s'y passe exactement la même chose que sur DADVSI : on ajoute des paragraphes entiers sur les "controverses" qui n'ont qu'un lointain rapport avec le sujet et on le développe, on le développe, on source pour faire bien, on fait une sous partie, on demande aux autres de justifier les suppressions, etc. Je pourrais aussi ajouter des paragraphes entiers sur les théories de la SACEM, de la SCPP, des ministres, des artistes, sur les techniques de collectes d'IP, sur la nécessité de lutter contre le piratage, sur la fiabilité de TCP, UDP, etc. Je ne le fais pas car c'est complètement HS. Au lieu de demander à ce que les autres discutent des suppressions, discute de tes ajouts lorsqu'ils sont révertés. (De toute façon, par expérience de Wikipédia, je sais que cet article restera une poubelle et ne sera pas encyclopédique avant quelques années, au mieux. Le consensus n'existera jamais.) XDSL (d) 14 mai 2009 à 21:19 (CEST)

Peut-on faire des articles de qualité avec des sujets controversés ? --Vspaceg (d) 14 mai 2009 à 21:59 (CEST)

Anciennement controversé, oui, toujours controversé, j'en doute, et c'est probablement l'une des failles du système WP. Surtout on peut difficilement faire un AdQ avec un sujet d'actualité, car un AdQ doit supposé des analyses plutot que des opinions, de recul plutôt que du "à chaud". Pour rebondir sur les propos de XDSL, je dirais qu'il serait probablement mieux de développer les sujets connexes (licence globale, Filtrage d'Internet, crise de l'industrie du disque, lutte contre le téléchargement illégal...) pour décharger cet article, comme d'autres. Hadopi, Dadsvi et autre lois à l'étranger ont la même ambition, les mêmes ressorts, les mêmes polémiques, les mêmes bases techniques. Elle devrait être des annexes et non les sujets principaux, et transférer les idées dans un article dédié aux idées plutôt qu'aux faits permettre justement de prendre le recul et de mettre les polémiques dans une perspective internationale et historiques. HaguardDuNord (d) 14 mai 2009 à 22:23 (CEST)

C'est intéressant de noter que certains estiment que les sections controverses sont assimilables aux WP:sections anecdotiques et qu'elles devraient être aussi recyclées dans l'article ou ailleurs. Alors que d'autres estiment toutes celles-ci comme des caractéristiques intéressantes de WP qui font des apports supplémentaires et la différence par rapport à une encyclopédie papier classique. On a pas fini d'en causer tant que les choses ne sont pas claires à ce sujet, aussi comme je disais récemment : « chacun son WP ! » Ou alors il faudrait le graver dans le marbre oups les pages meta : lutons contre/interdisons toutes les sections de type controverses dès le départ (?) au lieu de nous empailler joyeusement et continuellement sur le sujet dans diverses pdd. — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini ...]} 15 mai 2009 à 00:24 (CEST)

Cette façon d'habiller un pov en le faisant passer pour une "controverse" ça s'appelle du WP:TI car décider que tel désaccord , ou opposition est une controverse sans publication pour la valider c'est une démarche intentionnellement orientée et émanant du PoV. On pourrait le faire pour l'avortement et on constaterait la manip. Kirtap ^{mémé sage} 15 mai 2009 à 00:44 (CEST)

Je pense qu'il faut vraiment rester utilitariste sur le sujet et voir au cas par cas si cela apporte à l'article ou si cela consitue du pov pushing. Mais d'une manière générale, quand la couverture des contreverses represente 80% de l'article il y a forcément problème. --Dwarf Power (d) 15 mai 2009 à 00:48 (CEST)

Voyons :

• L'identification par l'adresse IP -> très technique, pourquoi pas un article à part
• Renversement de la charge de la preuve -> idée selon laquelle la "preuve" est tellement faible, qu'on n'est sanctionné à partir de vagues soupçons. Ca me semble spécifique à HADOPI
• La coupure de l'accès Internet -> souligne l'importance d'une connexion internet. Ca me semble spécifique à la sanction de HADOPI
• L'aspect pédagogique -> la loi est présentée comme pédagogique alors qu'elle sanctionne : partie qui me paraît inutile
• Le coût économique -> spécifique à HADOPI
• L'absence de crise économique du secteur culturel -> contexte au moment où la loi est votée
• Crainte d'un contrôle de l'internet
  • Filtrage -> idée que cette loi prépare la loi LOPPSI 2
  • Mouchards -> spécifique à HADOPI
  • La labellisation -> spécifique à HADOPI
  • Le surréférencement -> spécifique à HADOPI, mais peu être regroupé avec labellisation. Pertinence discutable puisque ça a été enlevé (peut être réduit à une phrase)
• Recours -> spécifique à HADOPI
• Le modèle économique du disque -> pourquoi pas un article à part
• L'efficacité de la loi en question -> spécifique à HADOPI

Il y a peut-être moyen de copier la partie Europe dans l'article sur le Paquet Télécoms, et d'en faire un résumé.

--Vspaceg (d) 15 mai 2009 à 00:55 (CEST)

Peut-être faudrait-il mettre toute les controverses dans un article à part, histoire de retrouver une certaine sérénité sur l'article principal ? Deelight (d) 15 mai 2009 à 11:50 (CEST)

@ Vspaceg sur ses proposition. juste des remarques...

- L'identification par l'adresse IP : procédure actuelle de constat d'infraction par agent assermenté. Il faut voir si on veut parler de l'identification apr IP dans le cadre de constat recevables en justice ( ie article de droit ) ou si on parle des protocles IP dans le premier cas on peut soit faire une partie sur l'article Infraction au droit d'auteur, soit sur un article spécifique. Le problème c'est qu'aujourd'hui il n'y a pas de litterature sur le sujet faisant la jonction entre le lobbying technophile anti traque de d/l et le juridique.

Tu confonds politique et droit. Il ne s'agit pas d'expliquer comment la loi s'applique, mais de se demander si la loi est bien faite et si elle va atteindre ses objectifs. Peut-on admettre qu'il y ait un nombre important d'innocents condamnés ? (30 à 40% selon Mme Martine Billard, je me demande d'où elle tient ce chiffre) --Vspaceg (d) 16 mai 2009 à 16:07 (CEST)

- Comme dit déjà dans cette pd, on est a droit constant sur le sujet de la présomption de mauvaise foi en matière de droit d'auteur, donc rien de changé sur le sujet, en termes juridiques. la difference introduite par hadopi c'est la sanction automatisée ou semi automatisé suivant la lecture qu'on a du texte. Il s'agit dans le cadre anti hadopi d'un nuage de fumée, aucun intérêt d'avoir un article sur le sujet, a moins de faire un article de fond et de droit sur la presomption de mauvaise fois en matire de PI.

- La coupure de l'accès Internet, a couper en deux entre hadopi et paqquet telecom*

- L'aspect pédagogique: agreed

- Le coût économique : stand by en attente mise en oeuvre pour sortir des speculations

- modèle économique et crise : impossible à traiter dans wikipedia tant que des sources majeures et neutres se seront penché sur le sujet, ca va prendre des années

- crainte : a supprimer

- mise en place effective de controles : on peut le mettre ici, mais en faisant court et neutre ( filtrage, juste meention de la possibilite offerte au juge, mouchard, attendre les decret d'application pour voir, labelisation a supprimer la mesure a ete abandonnée si elle a jamais existe )

- recours, ok mais une phrase

- modele economique : cf supra

- efficacite, ok

--Dwarf Power (d) 15 mai 2009 à 12:31 (CEST)

En mettant les infos dans différents articles, j'ai peur que le néophyte (ou le boulet dans mon genre) ne dise "hey mais ces infos ne sont plus dans l'article il faut ajouter!".

Peut être faudra-t-il alors bien penser les liens envers ces différents articles (comme par exemple dire "Un amendement au paquet télécom serait, selon ses auteurs, une interdiction de la riposte graduée à la française, voir : paquet télécom#amendement bono".

Enfin bref, pensons bien les liens pour pas retrouver dans 2 semaines alors les infos dans l'article.

Pour ce qui est de mon avis

• L'identification par l'adresse IP -> C'est tout de même le coté important de la controverse: il est possible de donner son IP à n'importe quoi, et donc de faire accuser n'importe qui. Si ce n'est PAS spécifique à Hadopi, il faut quand même faire un lien intelligent. Par exemple "Le coté très falsifiable d'une adresse IP rend l'identification des pirates, selon les détracteurs de la loi, hasardeuse (voir le chapitre "falsification" dans l'article sur l'adresse IP.

d'abord le texte ne vise pas les pirates, mais les personnes ne contrôlant pas l'usage de leur abonnement internet. ensuite, un lien intelligent dirait juste que l'identification de l'emetteur d'un flux de données n'est pas certaine avec le protocole IP. --Dwarf Power (d) 18 mai 2009 à 11:16 (CEST)

• Renversement de la charge de la preuve -> On a beau être droit constant au fait que c'est à l'internaute d'apporter la "preuve de son innocence", c'est bel et bien une spécifité qui n'est pas usuelle en droit français. Que cela concerne deux ou trois lois (voir même douze ou cent) ne veut pas dire que ce n'est pas encyclopédique que de remarquer cet usage contraire à l'habitude du droit français.

La encore cf supra, il ne s'agit pas d'une exception, mais de la jurisprudence constante et matire de PI, qui est une branche du droit distincte du civil et du pénal. Dans la réalité judiciaire, dans le domaine de la PI toute personne accusée de violer la PI d'autrui, dès lors que l'usage est avéré ( d'où le constat d'agent assermenté) doit prouvé que l'usage est légal. c'est vrai en propriété littéraire et artistique en logiciel en droit des marques et des brevets... et rien n'est changé à cela dans hadopi --Dwarf Power (d) 18 mai 2009 à 11:16 (CEST)

• La coupure de l'accès Internet -> C'est le principe même d'Hadopi, la coupure de l'accès peut avoir des conséquences graves. (je prend mon exemple de travailleur du net depuis chez lui).
• L'aspect pédagogique -> J'hésite. Cet aspect lourdement répété par la ministre est franchement contesté.
• Le coût économique est effectivement dur à annoncer. Tant d'un coté que de l'autre, nous n'avons aucun chiffre réel. Le cout pour les FAI est donné par eux même, le cout pour les acteurs du marché (100.000 emplois supprimés) est très lourdement contesté, même par des organismes pour la loi.

L'aspect controversé est indéniable : CQFD --Vspaceg (d) 16 mai 2009 à 16:07 (CEST)

• L'absence de crise économique du secteur culturel -> Je suis plus mesuré sur cet article. Certes il s'agit d'un contexte, mais une loi sanctionne un usage illégal n'est pas faite dans un contexte. Ils auraient usés du 49-3 et parlé d'urgence, on aurait posé la question du contexte... Mais le fait qu'il y ai ou non crise ne signifie rien sur la légalité/l'illégalité du piratage et de ce texte de loi.
• Crainte d'un contrôle de l'internet
  • Filtrage -> Hadopi a pour mission de pratiquer des expériences concernant le filtrage. C'est DANS le texte de loi. Craintes donc légitimes, aux yeux de certains.

Que nenni, elle a pour mission de Elle évalue, en outre, les expérimentations conduites dans le domaine des technologies de reconnaissance des contenus et de filtrage; il s'agit d'un rôl ede veille passive. le texte ne lui donne pas pouvoir d'ordonner ou de participer à de telles expérimentations. --Dwarf Power (d) 18 mai 2009 à 11:16 (CEST)

• • Mouchards -> il pose quand même de gros soucis (le fait qu'il s'agisse d'un logiciel privé, que l'appel d'offre ai été lancé avant le texte de loi, le fait que le texte de loi ne cadre en rien le logiciel et ne donne aucune garantie en terme d'opérabilité, de respect de la vie privée, etc...)
  • La labellisation -> spécifique à HADOPI, elle pose un problème dénoncé par certains pourtant favorables au texte de loi - comme étant une distortion de concurrence. A regrouper effectivement avec me surréférencement, qui est aussi une distortion de concurrence: le site qui sera labelisé et surréférencé sera logiquement favorisé par rapport au site non labélisé et non référencé. Le mode d'obtention du label et du surréférencement n'étant pas clairement précisés, rien ne garantit qu'il n'y ai pas favoritisme. (Notre gouverment est connu pour sa totale transparence en matière de marchés publiques et son absence totale de favoritisme en faveurs de certains individus et groupes, n'est ce pas ?... bon oui ça c'est hors sujet).
• Recours -> Le fait qu'il n'y ai potentiellement pas de recours possible avant la coupure d'internet (ni même d'annonce préalable à la coupure) est quand même suffisamment important pour être annoncé.
• Le modèle économique du disque -> il faut un article à part, avec un lien dans l'article. Juste dire que "les détracteurs estiment qu'il s'agit d'un moyen de faire perturer le modèle économique actuel, qu'ils estiment désuet et moribond." et basta.
• L'efficacité de la loi en question -> Il existe de vrais doutes sur la réalité de la capacité d'Hadopi à remplir son rôle. On manque évidemment de recul, donc on pourrait se borner à dire ("un sondage dit que les français pensent cette loi inapplicable" ou approchant ?

Ps l'ip qui a mis un avis fort euh... sec sur Hadopi, c'est moi :) qu'on ne m'accuse pas de foné ou que sais je, oubli de connexion malhabile.

--Ze Kayl (d) 16 mai 2009 à 02:37 (CEST)

Concernant le modele économique du disque, je ne vois pas pourquoi il faudrait faire un énième article séparé quand il existe déja l'article Industrie musicale (en ébauche) ou ce type d'information devrait être intégré. Quand à vouloir ajouter une information à partir d'un sondage, pour L'efficacité de la loi en question, c'est fabriquer l'information, au lieu d'attendre que des sources serieuse soient publié, on fait du TI pour la justifier, c'est pas comme cela que ça marche ,on ne relaye pas l'opinion. Je constate toujours des préoccupations personnelles comme seul justification pour ajouter des informations (craintes donc légitimes aux yeux de certains[évasif], est quand même suffisamment important pour être annoncé, Il existe de vrais doutes sur la réalité de la capacité d'Hadopi à remplir son rôle) , le but n'est pas de dénoncer selon ses inquiétudes ,c'est pas cela faire du travail encyclopédique. Kirtap ^{mémé sage} 16 mai 2009 à 16:44 (CEST)

Après réflexion et consultation des articles, je ne veux, à titre personnel, pas d'un énième article séparé. J'aurai préferé un lien très classique, du genre "Le contexte économique ayant servi de justification à cette loi est décrit comme mauvais par les industriels du disque. Les opposants à cette loi estiment qu'il s'agit d'une posture sans fondement économie "-> Voir article "industrie musicale". On est donc d'accord, je crois?

Excusez du peu, la ministre a parlé, à l'assemblée nationale, de 100.000 emplois détruits, afin de justifier cette loi. Le contexte économique contesté doit être signalé, mais inutile d'en faire tout un flanc, autant reporter vers un autre article.

Le fait est que les craintes, protestations et doutes liés à Hadopi ne sont pas le fait de deux pèlerins esseulés, mais de plusieurs communautés (nombre d'internautes, certains artistes, certains partis politiques, et même certains députés de la majorité). Il s'agit donc d'un fait: une partie des français non négligeable trouve à redire sur cette loi. Ce n'est pas un travail inédit que de constater un fait.

Après le problème est peut être plus dans la forme que dans le fond. Le fait qu'un sondage prouve cette fracture dans l'opinion n'est pas du TI, ca vient expliciter les faits.

Je ne pense pas qu'on ne doit pas "relayer l'opinion". Lorsque l'opinion est contre une loi, ca fait parti du contexte historique de cette loi.

On n'aurait pas cette conversation sur une loi plus ancienne comme la libéralisation de l'avortement, plus personne ne nie qu'il y avait eu un débat dans les deux "camps". Idem pour la loi contre la peine de mort, ou celle concernant le changement de statut de l'école privé, ou celle concernant le Pacs... Pourquoi faudrait il nier, sur une loi plus récente, qu'il y a contreverse, débat dans l'opinion; ? D'autant qu'il y a une source, un sondage, pour étayer cette fracture entre l'opinion et la majorité gouvernementale.

Peut être que je me méprend sur les intentions, mais j'avoue ne pas comprendre. --Ze Kayl (d) 18 mai 2009 à 12:12 (CEST)

Une loi plus ancienne bénéficie de sources secondaire qui mette en perspective cette loi, ici on est dans l'incontinence médiatique sans recul, wp est une encyclopédie qui doit faire une synthèse des connaissances, ici où sont les connaissance, ou sont les point de vue de qualité ceux d'un spécialiste du droit en informatique par exemple ? Un sondage n'est qu'une collecte d'opinion, il rend compte du climat sociologique , mais ça n'explique rien sur la teneur de la loi, ça ne fait que traduire ce que pense les sondés. Toute loi fait débat et est contestée, c'est pas pour autant qu'on doit parler de controverse, elle rencontre simplement des oppositions . On est pas dans une logique de réquisitoire, mais de présentation neutre des faits sans déséquilibre des points de vue, donc je répete qu'on ne doit pas relayzer l'opinion mais les avis pertinents nuance. Kirtap ^{mémé sage} 18 mai 2009 à 12:45 (CEST)

Retour en semi-protection

La protection est terminée. Le 3RR reste évidemment en place, pas de guerre d'édition sous peine de blocage. Clem (✉) 15 mai 2009 à 21:47 (CEST)

Troll de la semaine

La modification de wikipedia par le ministère http://www.degroupnews.com/actualite/n3636-troll-hadopi-wikipedia-internet-gouvernement.html

A la fin de l'article "source l'Expansion". Sans doute la version papier du magazine. --Vspaceg (d) 16 mai 2009 à 16:26 (CEST)

Et !? — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini ...]} 17 mai 2009 à 11:58 (CEST)

C'est n'importe quoi, c'est ça qu'il faudrait utiliser comme source ? Là on est vraiment dans l'autoréférence à outrance, puisqu'ils parlent de la protection de la page provoquée par la guerre d'édition provoquée par l'insertion de cette info. C'est le serpent qui se mord la queue. Kirtap ^{mémé sage} 17 mai 2009 à 12:45 (CEST)

+1. J'aurais aimé qu'il réponde lui-même de la pertinence de citer ce genre de lien ici, ou d'argumenter au minimum afin qu'il se rende compte de l'inutilité de l'ajout de telles sections ici, du moins avec ce genre d'info qui fait une réinterprétation « n'importnaouac » de sources → Donc, si Vspaceg pouvait éviter d'utiliser cette pdd comme une tribune/forum, ca nous ferait des vacances ! — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini ...]} 18 mai 2009 à 10:17 (CEST)

Je reste persuadé de l'inintérêt de parler de wikipédia dans wikipédia. Si le ministère ou l'opposition s'en était ému, ou autre, je dis pas. On en est pas là. --Ze Kayl (d) 18 mai 2009 à 11:57 (CEST)

Coupure de l'acces au service en ligne

J'essaye de comprendre la portée de la loi qui a été adoptée http://www.assemblee-nationale.fr/13/ta/ta0275.asp et je me demande si "La suspension de l’accès au service pour une durée de deux mois à un an" évoque bien le "services de communication au public en ligne" évoqué quelques lignes plus haut.
Si oui, je trouve ici http://www.legifrance.gouv.fr/html/actualite/actualite_legislative/decrets_application/2004-575.htm la définition d'un "services de communication au public en ligne" : "On entend par communication au public en ligne toute transmission, sur demande individuelle, de données numériques n'ayant pas un caractère de correspondance privée, par un procédé de communication électronique permettant un échange réciproque d'informations entre l'émetteur et le récepteur." et donc j'en conclus que la loi ne prévoit de couper que l'accès à ce qui ne présente pas un caractère de correspondance privée et donc de laisser la possibiliter de téléphoner, mais également d'utiliser les e-mails, de converser par MSM et autres et de remplir ma déclaration d'impôts, etc, puisque toutes ces actions relèvent de la correspondance privées.
J'ai bon ? Et ne serait-il pas intéressant de le mentionner dans l'article ? JGh (d) 17 mai 2009 à 13:49 (CEST)

Belle traduction personnelle, mais si on attendait des analyses sur ce que la loi entraine, genre —idée farfelue— celles de spécialistes de droit. Pas un billet de blog, genre Maitre Eolas, mais un vrai article publié dans une revue. Ouais, je sais, j'ai des lubies étranges castratrices parfois... HaguardDuNord (d) 17 mai 2009 à 14:04 (CEST)

L'avis d'Olivier Cazeneuve, juriste et spécialisé notamment dans le droit de la répression, est il pertinent dans ce cas? :) --Ze Kayl (d) 18 mai 2009 à 12:16 (CEST)

Sans même recourir aux juristes qui écrivent à gauche à droite : si on se réfère à la LCEN ainsi qu'au Paquet Telecom actuellement en vigueur, on constate que la "correspondance privée" et la "communication au public en ligne" sont deux qualifications juridiques différentes. Si la loi HADOPI vise la coupure des services de "communication au public en ligne", elle ne mentionne pas les services de "correspondance privée". La question est donc pertinente, et bien entendu, la loi Hadopi n'y répond pas... --Krrt (d) 18 mai 2009 à 14:03 (CEST)

Sauf qu'en l'état actuel des choses il est impossible de couper "que" le surf sur le web sans couper les services de communication (mail, msn). Il est même difficile de couper le surf web sans couper la téléphonie et la télévision. La seule solution pour ces coupures différenciées, un filtrage par port au niveau du serveur, est actuellement techniquement non réalisable, car pas prévue (ET contournable ET aléatoire, mais c'est pas le sujet).--84.98.18.91 (d) 18 mai 2009 à 14:17 (CEST)

Entièrement d'accord avec vous. Preuve que le législateur n'a pas suffisamment bossé ses concepts avant de se lancer dans cette usine à gaz... et preuve des difficultés d'application qui ne manqueront pas d'advenir. --Krrt (d) 18 mai 2009 à 14:50 (CEST)

Bon finalement je n'avais pas tout lu. Plus bas il est clairement précisé : 331-28 "La suspension s'applique uniquement à l'accès à des services de communication au public en ligne et de communications électroniques. Lorsque le service d'accès est acheté selon des offres commerciales composites incluant d'autres types de services, tels que services de téléphonie ou de télévision, les décisions de suspension ne s'appliquent pas à ces services."
Toutefois le téléphone (IP ou pas), c'est bien de la communications électronique et pourtant c'est considéré comme à part. Alors va comprendre Charles ... JGh (d) 19 mai 2009 à 14:07 (CEST)

Remarque non NPOV

Je cite l'article (sur l'aspect pédagogique):

L'article L. 331-24 précise que courriels et lettres avec A.R. "ne divulgue pas les contenus des éléments téléchargés ou mis à disposition.". Alors ou est la pédagogie quand on ne sais pas se qu'on nous reproche ?

Cette phrase (en gras) est à reformuler selon moi. Je ne peux pas le faire, la page étant protégée --193.58.223.71 (d) 18 mai 2009 à 15:01 (CEST)

J'ai proposé une nouvelle rédaction. Non seulement la phrase, mais tout le passage était confus, d'ailleurs. ça vous convient dans cette nouvelle rédaction  ? Cordialement,--Krrt (d) 18 mai 2009 à 15:16 (CEST)

Merci ! A l'occasion, je m'inscrirai et relirai un peu plus cet article. Par ailleurs a-t'on une source pour cette "interrogation sur l'aspect pédagogique" ? Bonne journée ! --193.58.223.71 (d) 18 mai 2009 à 16:03 (CEST)

Ce commentaire de diff me fait bondir. Lorsque l'on présente une critique dans un article il faut identifier qui la formule. C'est une base du NPOV, présenter les points de vue en les attribuant à leurs auteurs. Les opposants c'est tout le monde et personne à la fois. Si c'est une critique formulée sur un forum internet c'est bien un avis d'opposant, mais ça n'a rien à faire ici. Si c'est l'avis d'une personnalité qualifiée, formulée dans un ouvrage de référence, alors ça a pleinement sa place. Surtout lorsque la critique se base sur une interprétation du texte.

Quand au logiquement c'est encore plus n'importe quoi. Écrire « Les opposants à la loi ont logiquement fustigé ce caractère ... » c'est se positionner du côté des opposants, accréditer leur position. écrire « Les opposants à la loi ont fustigé ce caractère ... » c'est rapporter un fait.

--Hercule ^Discuter 18 mai 2009 à 16:29 (CEST)

Je ne suis pas habitué aux usages de Wikipedia. Il me semble que le passage en l'état actuel n'a aucun interet, car ni étayé par des détracteur ni par des opposant au texte. Pour les détracteur, je ne sais pas si le site j'aime les artistes (déjà cité autre part) est une source fiable. Si oui il est possible de le citer.

"Avec la réponse graduée prévue par le projet de loi, la lutte sera essentiellement pédagogique puisque deux avertissements au moins précéderont toute sanction."

(http://www.jaimelesartistes.fr/savoir_sanctions.aspx#8 point 8)

Pour les détracteurs, il est important de souligner que c'est le côté "on n'avertit pas de pourquoi vous êtes incriminés" qui neutralise l'effet pédagogique. Je n'ai cependant pas de source à fournir, cette critique était formulée dans l'article sous une ancienne version.

En résumé : paragraphe à supprimer, ou à étayer par des sources (ce que je ne peux faire sur la page protégée)... --193.58.223.71 (d) 18 mai 2009 à 17:48 (CEST)

De mémoire, la plupart des arguments viennent des députés opposés au projet. Mais tout ça ressemble à de l'avis personnel. On est plusieurs à accepter le retrait de "L'aspect pédagogique" --Vspaceg (d) 18 mai 2009 à 18:04 (CEST)

Pas d'accord, l'aspect pédagogique est défendu par Mme Albanel : « La forme de cette réponse sera, dans un premier temps, purement pédagogique » [19], « La visée pédagogique et préventive de ce mécanisme est essentielle et constitue le coeur du projet du gouvernement » [20] et la FFT en reconnait les vertus [21] [22] : ça mérite d'être dit. Que les opposants se lèvent et s'identifient afin de sourcer l'argumentation contre . Et parce que je vois qu'on rajoute des guillemets autour du mot désincitation, le mécanisme de désincitation est cité dans l'accord Olivennes [23] puis ici : « La pédagogie est privilégiée : il ne s’agit pas de traquer les internautes mais de les désinciter à télécharger illégalement, d’une part en mettant en place une riposte graduée, confiée à une autorité administrative indépendante. Et d’autre part, en améliorant l’offre légale. » Et puis , on est dans un projet de loi donc attendons de voir le texte promulgué, donc je plussoie avec Hercule dans l'utilisation du subjonctif. — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini ...]} 18 mai 2009 à 18:20 (CEST)

Erreur sur le WIFI dans l'article

Il y a je pense une erreur dans l'article ici. Rien ne rend responsable les prestataires WiFi, comme FON, qui selon la LCEN s'apparentent plutot à des "personnes dont l'activité est d'offrir un accès à des services de communication au public en ligne", càd à des FAI. La loi hadopi rend responsable uniquement l'utilisateur final, et non les intermédiaires comme FON, ou tout autre fournisseur de WiFi. Il faudra donc penser à rectifier l'erreur lorsque l'article sera débloqué. --Godvicien (d) 18 mai 2009 à 19:59 (CEST)

Et rien ne permet de prétendre qu'un utilisateur final d'un FAI peut de prétendre FAI à son tour alors qu'il ne distribue pas d'IP publiques mais se contente de partager la sienne en distribuant des IP locales et que l'ADOPI ne verra qu'une seule IP publique et ne saura donc différencier les activités licites des uns et le piratage des autres avec cette même IP. Donc s'il y a une erreur, c'est à mon humble avis de considérer un adhérent au système Fon ou à celui de SFR comme un FAI. Mais si vous trouvez une page de FON présentant ses adhérants comme des FAI, je vous promet de l'examiner. D'ailleurs le problème a été posé pour les points d'accès Wifi publics et la solution envisagée avait été leur bridage puisque rien ne permet de différencier les activités des utilisateurs.
Je regrette que sur ce point les organisateurs de FON ne soient pas plus clairs mais je suppose que la clarté irait à l'encontre des intérêts immédiats du système et peut être inutilement puisqu'HADOPI risque de finir "en eau de boudin".
Et pour le moment, si vous passez devant chez moi, vous pouvez encore vous connecter. JGh (d) 18 mai 2009 à 21:46 (CEST)

Rien dans la LCEN n'indique que les fournisseurs d'accès doivent être payant, ni fournir des plages d'IP. Si je décide de fournir de l'accès internet par WiFi à mon voisinage je deviens par la loi un FAI en contrat avec un autre FAI, il n'y a pas de distinction dans la loi. Et du coup je suis exonéré de responsabilité, mais dois conserver les logs de connexion de mes utilisateurs. Ce qui ne m'empêche pas de devenir en même temps utilisateur final de mon réseau, si je consulte internet. Il me semble que dans ce cas Hadopi prévoit une sanction alternative à la coupure d'accès. Lire la page qui va bien, LCEN : http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000801164&dateTexte --Godvicien (d) 19 mai 2009 à 07:52 (CEST)

Ce texte concerne à l'évidence plutôt les hébergeurs et pas les fournisseurs d'accès (je croyais avoir trouvé quelques lignes les concernant mais là, non) et de plus il évoque de multiple fois la conservation de données : "Les personnes mentionnées aux 1 et 2 du I détiennent et conservent les données de nature à permettre l'identification de quiconque a contribué à la création du contenu ou de l'un des contenus des services dont elles sont prestataires." Et il est clair que ces données doivent permettre de lier identité et activité. Or sans IP publique tu peux juste donner les log de FON qui disent "untel s'est connecté de telle heure à telle heure mais pas de dire si c'est toi ou untel qui a téléchargé à donf. Donc je pense que l'article pourrait être plus explicite et dire que ceux qui partagent leurs acces wifi par FON seront considérés comme n'ayant pas protégé leur connexion. Je me suis contenté de dire que leur cas semblait avoir été ignoré, ça me semble un minimum et pas faux du tout. JGh (d) 19 mai 2009 à 09:33 (CEST)

Sorry, j'aurais pu être plus précis : c'est l'article 9 de la LCEN, ce qui donne : http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=2AF6490009FC482B4B55479F7456BC69.tpdjo02v_2?cidTexte=LEGITEXT000006070987&idArticle=LEGIARTI000006465734&dateTexte=20090519&categorieLien=id ou pour une analyse de celui ci :http://fr.jurispedia.org/index.php/Responsabilit%C3%A9_du_fournisseur_d%E2%80%99acc%C3%A8s_%C3%A0_l%27internet_(fr) D'après une lecture stricte de la loi, un utilisateur de FON est une "personne assurant une activité de transmission de contenus sur un réseau de communications électroniques ou de fourniture d'accès à un réseau de communications électroniques [qui] ne peut voir sa responsabilité civile ou pénale engagée...", en bref un FAI à lui tout seul, obligé, comme je l'ai dit, de conserver les logs d'identification de ses utilisateurs. Mais aucunement responsable. Et d'après Hadopi seul la justice peut lui demander de filtrer ses communications.--Godvicien (d) 19 mai 2009 à 17:44 (CEST)

Remarquez qu'avec IPv6, on pourra donner une adresse publique à chaque personne qui accède au point WIFI. IPv6 permet aussi de donner une adresse différentes à chaque ordinateur derrière une "Box". IPv6 est prêt depuis longtemps ; les communications entre gros routeurs internet ce font en IPv6 ; il n'y a plus qu'à l'activer "par défaut" pour le grand public.

Maintenant certains ([24]) font remarquer qu'il y a tellement de restrictions aux accès "libre" en France qu'on est devenu pire que la Chine. En Chine on peut se connecter en VPN à son entreprise pour lire son mail professionnel. Ce n'est pas possible en France à cause des lois imprécises qui responsabilisent les intermédiaires (restaurateur, hôtelier) qui utilise aussi sa connexion pour son activité (exemple : [25]). Car, ce n'est pas la loi HADOPI qui a créé l'obligation de sécuriser sa ligne, mais DADVSI.

Et si on autorisait les ayant-droits à ouvrir tous les colis et toutes les lettres de la poste pour vérifier qu'il n'y a pas de CD pirates qui circulent, ou des photocopies de paroles de chansons ou de partitions ? (D'ailleurs je suis rétrograde, puisqu'une clef USB est plus robuste, contient plus (pour 15 euros, 8 Go = dix CD ou deux DVD), pèse moins de 20g, et est réutilisable.)

Le conseil constitutionnel a déjà estimé qu'il y avait un déséquilibre entre le droit à vie privée et le droit d'auteur dans des lois antérieures : attendons de voir ce qu'il va dire.

Pour reprendre le lien déjà cité ([26]), toutes ces lois qui protègent les ayant-droits sont des freins à l'innovation sur Internet, car elles interdisent toutes percées de nouveaux protocoles, par peur qu'ils puissent éventuellement servir à enfreindre les droits d'auteurs. Ces freins à l'innovation se paieront plus tard quand toutes le bonnes idées auront trouvé asile dans des pays propices. (exemple : OVH pourrait déménager ses serveurs [27]) --Vspaceg (d) 19 mai 2009 à 12:11 (CEST)

IPv6 est un autre débat. La décision de passer à IPv6 total est américaine (à défaut de mondiale), ça sera fait quand eux le décideront (et ils ne le décideront pas avant un bail, à savoir que l'ensemble des terminaux qu'ils utilisent seront près à y passer... Il existe encore, malheureusement, beaucoup de vieux serveurs en v4). Mais non IPv6 ne permettra pas à chaque terminal d'avoir une clef publique stable, il existera encore des systèmes de réseau privé (type 192.168.x.y en IPv4) et de l'IP-sharing. Pourquoi? parce que le nombre de terminaux est en plein boom encore. Outre les serveurs et les ordinateurs, il faut compter tous les mobiles à réseaux étranges (type Iphone), les consoles de jeu mobiles (psp et autres), les netbook, les bornes d'accès spécifiques etc... Le nombre de terminaux, si ma mémoire est bonne, suit la loi de shannon: il double tous les 2 ans. Youpi. Mais bon c'est vraiment pas le débat xD

Pour en revenir au débat, ne présageons pas de l'avis du Conseil Constitutionnel. Certes, généralement ils garantissent les droits, mais c'est aussi de vieux messieurs, dont l'internet est pas forcément la tasse de thé.

La confidentialité du courrier sur le lieu de travail est très ténue en France, mais c'est encore un autre débat...

Bref, j'ai beau être contre Hadopi, je comprend guère pourquoi mettre tous ces débats annexes sur le tapis. Où voulez vous en venir?--Ze Kayl (d) 19 mai 2009 à 23:35 (CEST)

Mais non IPv6 ne permettra pas à chaque terminal d'avoir une clef publique stable [...] Pourquoi? parce que le nombre de terminaux est en plein boom encore Juste en passant avec une IP codée sur 128 bits, il y a assez d'adresses IPv6 disponible pour qu'un atome sur dix de la terre ai une adresse IP. le nombre de terminaux peut exploser encore un bon moment avant qu'on n'en vienne a bout... Après pour connaitre la politique d'attribution d'IP c'est une question de mise en oeuvre. --Dwarf Power (d) 20 mai 2009 à 10:12 (CEST)

Sur la pédagogie as of [28]

• $1 : L'ellipse est clairement non neutre puisqu'elle remet en cause la motivation du texte avec dédain et sans argument.
• §2 Sur les 10.000 mails. En soit il s'agit d'un argument des défenseurs de la pédagogie du texte. Cependant cet argument ne prend son sens pédagogique que si il est accompagné de l'affirmation de la ministre sur le taux de non récidive après réception d'un message. Sans cette seconde partie de l'argumentaire, aucun intérêt. D'autre part comme l'a souligné la ministre lors des débats ce nombre a été évoqué lors de l'évaluation d'ordre de grandeur de nature budgétaire et ne constitue pas un objectif pour la haute autorité. ( cf CR des débats à l'assemblée )
• §2 Sur le délais de prescription, il n'intervient pas dans l'évaluation de l'aspect pédagogique de la loi. Le délais de prescription des actes de contrefaçon intervient encore moins, la loi hadopi se place hors du contexte judiciaire/PI. La possibilité de poursuite devant l'hadopi et au pénal/civil pour contrefaçon relève de la controverse sur la double peine, et non sur l'aspect pédagogique.
• §2 Les propos de la ministre sur l'application de la coupure uniquement aux téléchargeur frénétiques ont été déformé de manière à leur faire perdre toute portée, donc NPOV.
• §2 Sur les 1000 suspensions par jour, il s'agit d'un ordre de grandeur maximum évoqué dans l'évaluation du dimensionnement budgétaire. Lorsqu'on reprend les interventions d'une partie du débat, on les reprends dans leur intégralité, on ne reprends pas juste ce qui arrange pour faire du POV pushing.
• §2 L'évocation du cadre psychologique abordé par la ministre est clairement ironique et POV.
• §3 qui peut honnêtement écrire Les opposants à la loi ont logiquement fustigé dans wikipedia ?
• §3 L'envoi d'un courriel n'est pas une obligation avant une coupure de connexion : lorsque je lit 331-27 je trouve : Lorsqu’il est constaté que l’abonné a méconnu l’obligation définie à l’article L. 336‑3 dans l’année suivant la réception d’une recommandation adressée par la commission de protection des droits et assortie d’une lettre remise contre signature ou de tout autre moyen propre à établir la preuve de la date d’envoi de cette recommandation et celle de sa réception par l’abonné, la commission peut, après une procédure contradictoire, prononcer, en fonction de la gravité des manquements et de l’usage de l’accès, l’une des sanctions suivantes : il apparait clairement que l'HADOPI ne reçoit pas de ce texte de loi le pouvoir de coupé une connexion sans envoi préalable d'un courrier AR. Affirmation factuellement erronée.
• §4 sur l'information du contenu, je lis toujours le texte, il peut [...] obtenir, s’il en formule la demande expresse, des précisions sur le contenu des œuvres ou objets protégés concernés par le manquement qui lui est reproché. donc affirmation partiellement érronnée. De plus il s'agit du CPI L331-26 après renumérotation et non CPI L 331-24.

Le paragraphe sur la pédagogie dans sa version en entête est donc non neutre et erroné. Soit on corrige et neutralise, ce que j'ai commencé a faire, vite je l'accorde, soit comme certains intervenants le proposent, on supprime. Ce serait dommage à mon avis car c'est un point de dissensus fort sur le texte, mais il est vrai que le manque de sources fiable et la mauvaise fois des deux parties sur le sujet lors des débats ne facilitent pas le travail.

Pas le temps de reprendre chacun des points, mais j'apprécie la contribution. Au passage : qui peut écrire "les opposants ont logiquement fustigé" ? Moi, par exemple. Un opposant aura une réaction "logique" dès lors qu'il est opposant. En bon français, ça ne signifie pas qu'on adopte la "logique" dudit opposant, mais seulement que la réaction de l'opposant est cohérente avec sa position. Pour le reste, et s'agissant de cette problématique de "pédagogie", je suis tout simplement contre la suppression et les reverts globaux qui ont été effectués, puisque l'aspect "pédagogique" est bien un enjeu de discussion à propos de cette loi. En conséquence, on enrichit le passage, plutôt que de le supprimer (ou le ramener à deux lignes, ce qui revient au même). Cordialement, --Krrt (d) 19 mai 2009 à 11:27 (CEST)

Pour enrichir le passage, cf cette page de discution "remarque NPOV" (j'aurais pu trouver un meilleur titre) Certaines citations sont certainemnet à citer en source. Par contre, la mise en page actuelle (http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Loi_Hadopi&oldid=41059828) de ce paragraphe "casse" complettement la page. La première ligne est super longue et non coupée, et j'ai un scroll en bas... --193.58.223.71 (d) 19 mai 2009 à 11:39 (CEST)

Chuis d'accord avec le fond, ces critiques sont intéressantes à apporter à la page, mais la forme du contenu existant (les termes utiliés, comme "logique" me semblent inappropriés).--Ze Kayl (d) 19 mai 2009 à 11:41 (CEST)

J'ai vu que Dwarf tentait une neutralisation, pour aider au débat, j'avais également commencé la mienne, ca donne quelque chose du genre

==== L'aspect pédagogique ====

La loi adopte une approche que le législateur veut pédagogique, introduisant des messages d'avertissement, pouvant aboutir à la suspension de l'abonnement interne, avant les poursuites pénales Les opposants au texte font valoir que celui ci n'a pas de caractère pédagogique et a pour unique but de sanctionner les auteurs d'infraction d'une coupure d'accès internet.

Selon l'Article L.331-26 un internaute pourra (l'emploi du verbe pouvoir indiquant un caractère non obligatoire) recevoir plusieurs recommandations, par courriel puis par courrier recommandé , ce qu'elle a affirmé au moment du second vote à l'Assemblée après avoir initialement pronostiqué un nombre de suspensions de connexions d'au moins 1.000 par jour.

--Ze Kayl (d) 19 mai 2009 à 12:04 (CEST)

Le avant les poursuites pénales est faux, les deux sont complètement disjoints dans la loi. Sur l'absence de modalité de transaction, cela est normal et innévitable, c'est du domaine règlementaire et doit donc etre preciser par un arrete. le conseil constitutionnel a deja refuser le melange des genres. --Dwarf Power (d) 19 mai 2009 à 12:34 (CEST)

Oui, j'avais pas fini :Avant les poursuites pénales -> En effet

absences de modalités de transaction pourquoi ne pas le préciser. "Il n'y en a pas, ce que dénoncent les opposants au texte de loi, celles-ci devront être précisés lors d'un arrêté. " un truc dans ce genre, non? --Ze Kayl (d) 19 mai 2009 à 12:54 (CEST)

je ne suis pas sur que ca vaille la peine de le prendre la tete pour un texte qui devrait etre mis a jour des la sortie du decret ( pardont decret pas arrete ) que la ministre a annoncé fort rapide ( ils seraient deja prets disent les rumeurs ) --Dwarf Power (d) 19 mai 2009 à 13:13 (CEST)

Ne pas mettre l'info va causer râlerie et ajout maladroit d'un autre. Mieux vaut le mettre, faute de mieux. Si ça t'embette, je m'en charge. --Ze Kayl (d) 19 mai 2009 à 23:26 (CEST)

Griefs d'inconstitutionnalité

Voici la liste [29]:

1. . Le défaut d’information des parlementaires et l’atteinte au principe de clarté et de sincérité des débats parlementaires.
2. . Des mesures législatives manifestement inappropriées à l'objectif poursuivi par le législateur
   • Une loi contournable
   • Une loi contre-productive
   • Une loi inapplicable
   • Une loi coûteuse
3. . Une conciliation manifestement déséquilibrée entre la protection des droits d’auteur et la protection de la vie privée.
4. . La méconnaissance par le législateur de sa propre compétence
5. . Le caractère flou et imprécis du manquement institué par la loi (article 11).
6. . Une sanction manifestement disproportionnée (article 5)
   • a - Sur le principe de la suspension de l'accès à Internet
   • b - La double sanction résultant de l'obligation pour l'abonné dont l'accès à Internet a été suspendu de continuer à payer le prix de son abonnement.
7. . Une telle sanction ne peut être prononcée que par l'autorité judiciaire
8. . Les compétences et les pouvoirs exorbitants reconnus à la HADOPI (article 5)
   • a - Les pouvoirs exorbitants accordés aux agents publics de la HADOPI
   • b - Le pouvoir discrétionnaire des agents privés chargés de saisir la HADOPI.
   • c - Le pouvoir d'appréciation exorbitant conféré à la commission de protection des droits dans le cadre du mécanisme de sanction graduée.
   • d - Cette marge de manoeuvre expose non seulement les « abonnés » à l'arbitraire de cette autorité, mais risque en outre d'entraîner des atteintes caractérisées au principe d'égalité.
9. . Une atteinte caractérisée au principe du respect des droits de la défense et au droit à un recours effectif (article 5).
10. . L’instauration d’une présomption de culpabilité. L’imputabilité des actes de téléchargement et l’atteinte caractérisée au principe de personnalité des délits et des peines (article 11 et 5).
11. . L’article 10 viole le principe de proportionnalité et porte atteinte à la liberté d’expression
    • a. L'article 10 de la loi viole le principe général de proportionnalité
    • b. L'article 10 de la loi viole la liberté d’expression

M. Patrick Bloche précise qu'il ne faut pas se faire d'illusions quant à l'issue de la procédure.

Vous semble-t-il pertinent de les préciser dans l'article ?

--Vspaceg (d) 19 mai 2009 à 23:41 (CEST)

Non. Est pertinent les griefs qui seront accepté par le Conseil constitutionnel, de la même manière qu'on évite de mentionner les simples plaintes sur les articles biographiques (mais je ne doute pas que tu me trouveras une masse de contre-exemples). HaguardDuNord (d) 20 mai 2009 à 13:03 (CEST)

J'ai retiré ce placard et le boites déroulante dans les articles c'est mal . Le lien vers le pdf est amplement détaillé pour être suffisant, et effectivement attendre la décision du CC . Je ne sais meme pas si cette copie des intitulés ne constitue pas un copyvio. Kirtap ^{mémé sage} 20 mai 2009 à 14:40 (CEST)

A priori tout acte administratif est dans le domaine public, (sinon comment les citoyens seraient-ils informés de la loi qu'ils ne sont pas censés ignorer ?). --Vspaceg (d) 20 mai 2009 à 15:26 (CEST)

J'ignore les règles concernant la propriété intellectuelle des mémoires adressés au CC (quoique j'aie tendance à penser que, par défaut, elles suivent la règle générale, celle de la propriété de l'auteur). Ce qui est certain, c'est que ces mémoires ne sont pas des actes adminsitratifs. Le fait qu'un des griefs ne soit pas retenu par le CC ne suffit pas à rendre non pertinente sa mention dans WP (par exemple, Contrat nouvelles embauches mentionne la raison pour laquelle le Tribunal des conflits a rejeté une requête). Apokrif (d) 12 juin 2009 à 10:21 (CEST)

En passant, les griefs qui seront rejetés risquent de faire jurisprudence. Le texte s'appuient sur des décisions antérieures du CC pour certains griefs. Le rejet de ces griefs aura donc autant d'importance que leur retenu. --Vspaceg (d) 20 mai 2009 à 15:42 (CEST)

"opposant"

Il vaut mieux éviter d'utiliser le terme "opposant" : tous les opposants ne sont pas d'accord sur tous les points. (le meilleur exemple étant la licence globale : on peut être contre le principe d'une coupure mais aussi contre la licence globale). Autant que possible, il vaut mieux attribuer plus précisément les point de vue. --Vspaceg (d) 21 mai 2009 à 15:14 (CEST)

L'un n'empêche pas l'autre : la base, c'est qu'ils s'opposent tous au projet de loi, donc ils restent des opposants. Et les povs sont déjà attribués. — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini ...]} 21 mai 2009 à 17:02 (CEST)

Une fois n'est pas coutume, je suis plutot d'accord avec Vspaceg. Des phrases comme « Selon les interprétations de ses rédacteurs (Guy Bono, Daniel Cohn-Bendit et Zazana Roithová) et les opposants au texte de loi Hadopi » : Bono n'est pas un opposant ? Qui sont les autres "opposants"? Un député PS, un artiste, un chercheur en usages TIC et un opérateur Télécom n'a pas les mêmes raisons de s'opposer au texte ni la même légitimité à argumenter. Par ex : « Les opposants au texte font valoir que celui ci n'a pas de caractère pédagogique et a pour unique but de sanctionner les auteurs d'infraction d'une coupure d'accès internet ». Si c'est Free qui le disait, ça n'a aucun intéret, Free ayant en revanche une pertinence quand il s'agit de l'aspect économique ou de la faisabilité, que n'a pas. Au delà, c'est probablement le format tout au long du texte "Les partisans disent ça, les opposants le conteste" pour chaque arguement qui trouve sa limite. HaguardDuNord (d) 21 mai 2009 à 17:37 (CEST)

Heu, je parlais de mon ajout. J'ai corrigé et finalement, je suis d'accord avec cette vision des choses, c'est plus juste pour la NPOV. @+ — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini ...]} 21 mai 2009 à 21:43 (CEST)

Paragraphe sur l'historique de cette page

Une question toute simple : Ne serait-il pas intéressant d'ajouter une partie traitant de l'historique de cette page. En analysant toutes les modifications on pourrait apporter des éléments de compréhensions complémentaires sur le sujet sur le gouvernement actuel, et les multiples manipulations sans pour autant accuser Mme Albanel. Je pense que toutes les modifications du gouvernement ( quelle qu'il soit ) est un indicateur d'un certain désir de contrôle de l'information ( et de l'incompétence ). Après tout Wikipédia n'est pas une encyclopédie comme les autres !

Existe t il une page traitant des multiples modifications gouvernementales ou je pourrais me défouler avec respect des règles wikipediènne ?

« multiples modifications gouvernementales »^{[réf. nécessaire]} . Voir WP:AUTOREF : on ne parle pas de Wikipédia dans les articles. De plus, les modifications par les fonctionnaires ministérielles, les directeurs de cabinet de députés, les office de tourisme, les militants du NPA, les fans de catch, les antinucléaires, les fous, les universitaires, les adolescents... sont vivement conseillés, même pour supprimer des éléments jugés peu pertinent ou tendancieux, tant que c'est argumenté et que, quand ils sont revertés, ils n'entrent pas dans un guerre d'édition... Cordialement. HaguardDuNord (d) 21 mai 2009 à 19:46 (CEST)

La notion de piratage

La notion de piratage correspond à une infiltration dans un site web par un tiers sans autorisation de l'auteur du site pour y effectuer des actions qui vont à l'encontre de la volonté du propriétaire du site.

Veuillez retirer toute allusion au terme "piratage" dans cet article.

Dans la mesure où ce terme de « piratage » est abondamment utilisé (même par certains partisans des échanges p2p qui sont fiers d'être des « pirates ») il ne serait pas pertinent de ne pas l'utiliser dans l'article. En revanche, l'emploi de guillemets se justifierait. DocteurCosmos (d) 25 mai 2009 à 09:28 (CEST)

Qu'il soit abondamment utilisé par les medias incultes est une chose, sur wikipedia nous avons le moyen de corriger cette dérive, le placer entre guillemets ne fait que contribuer à propager un terme inadéquat et contribuer à créer une psychose du "pirate".

Vous faites erreur en pensant d'une part qu'un article de Wikipédia a vocation à faire la leçon aux « médias incultes » (surtout pas sur ce genre d'« articles ») et d'autre part en estimant que les articles de Wikipédia exercent une telle influence sur la société et sur les représentations mentales de nos contemporains. DocteurCosmos (d) 25 mai 2009 à 09:45 (CEST)

• http://fr.wikipedia.org/wiki/Contrefa%C3%A7on#Droit_d.27auteur : l'image dit "albums piratés"
• http://fr.wikipedia.org/wiki/Pirate_(homonymie) on parle de "radio pirate", de "disque pirate"
• http://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_pirate le Parti Pirate suédois pour la légalisation des téléchargements gratuits à titre privé
• http://fr.wikipedia.org/wiki/Piratbyr%C3%A5n le bureau du piratage : association
• http://fr.wikipedia.org/wiki/The_Pirate_Bay The Pirate Bay

Donc appliquer "pirate" au détournement des droits d'auteurs est normal. Il y a une mauvaise rencontre avec le terme "pirate informatique".

--Vspaceg (d) 25 mai 2009 à 10:58 (CEST)

Apporter des éléments fautifs pour justifier d'une Nième erreur est très maladroit. La notion de piratage est bien précise et ne correspond aucunement à la mise à disposition d'oeuvre sur internet. Le pirate "s'infiltre", "attaque", "détruit". Ce terme a été injustement et abondamment placé par les lobbys de l'industrie discographique relayé par les représentants de l'autorité étatique. Wikipedia n'a pas vocation à relayer une expression dénuée de tout sens logique et pertinent.

Le terme "pirate" a plusieurs sens. Un pirate informatique, ne tue pas, ne viole pas, ne vole pas et ne coule aucun navire que je sache.

* en informatique, un pirate utilise des ressources (cpu, mémoire, disque) sans autorisation. C'est du détournement, tout comme le font les pirates de navires.

* en droit d'auteur, un pirate fabrique et vend des copies physiques (livre, disque vinyle, CD, DVD, K7, etc) d'une œuvre protégée par les droits d'auteur. Le terme "pirate" pour les droits d'auteur a été utilisé largement avant l'ère informatique.

--Vspaceg (d) 10 décembre 2009 à 14:57 (CET)

Qualité de l'article ...

Salut,

N'étant pas français, je n'ai pas spécialement à m'inquiéter de la loi HADOPI.

Par contre j'attache beaucoup d'importance au français en tant que langue et je suis allergique à toute faute de français (orthographe, syntaxe, bon usage et même respect des règles de la typographie).

L'article étant bourré de fautes grossières contre l'orthographe, un peu moins contre la syntaxe, j'en ai corrigé quelques-unes, mais j'y ai vite renoncé. Mon zèle ne va pas jusqu'à vouloir "nettoyer les écuries d'Augias".

Quand donc les contributeurs prendront-ils au minimum la peine de se relire ?

Les messages dans la page de discussion ne relèvent pas le niveau de l'article, mais heureusement peu de lecteurs ont le courage de venir lire toutes ces discussions souvent oiseuses et stériles (pinaillage est le premier mot qui m'est venu à l'esprit). S'occuper du contenu est certes important, mais la forme n'est pas à négliger.

Personnellement quand je découvre un article bourré de fautes grossières, j'ai un sérieux doute sur le niveau d'instruction et/ou de culture de l'auteur. Cela ne m'incite guère à en poursuivre la lecture.

À bon entendeur,

Vazkor (d) 26 mai 2009 à 14:45 (CEST)

Je suis bien d'accord avec toi, car ça ne se trouve pas que sur cette page, mais aussi sur une multitude de pages. C'est peut-être un inconvénient. Cependant, Wikipedia est une encyclopédie, elle se veut ouverte à tout le monde,elle n'est pas élitiste. Si tu penses qu'on est pas en droit de trouver de fautes d'orthographe, je suis d'accord, cependant, tout le monde a droit d'apporter son avis ou même ses connaissances, telles qu'elles soient. Le niveau d'instruction n'a rien à voir là-dedans. A bon entendeur.--Tadeo 26 mai 2009 à 21:33 (CEST)

Tadeo, j'espère que vous voulez que Wikipédia soit une encyclopédie de qualité. Alors la forme a autant d'importance que le contenu. Il n'est pas admissible que l'on y écrive sans se soucier de l'orthographe et la syntaxe. Il n'est pas question d'élitisme mais de simplement écrire un français correct, à défaut d'être littéraire. Vazkor (d) 3 juin 2009 à 08:33 (CEST)

Quels présupposés sur les intentions, la grossièreté, l'instruction, la paresse des auteurs. Bon, on a compris, tu es doué pour les langues, c'est bien. Moi j'ai longtemps été nul en orthographe et je suis partisan de sa simplification. Ce sont les paresseux qui font avancer le monde, pas ceux qui s'extasient sur leur capacité à en reproduire les complications. Alors un peu de respect pour ceux qui ne te ressemblent pas. (Et tu vois, moi ce qui me gonfle, ce sont les présentations mal foutu dans les discussions, ne permettant pas d'un coup d'oeil de savoir qui parle à qui) Amicalement JGh (d) 3 juin 2009 à 08:57 (CEST)

--

Merci ! Tes corrections sont bienvenues. --Vspaceg (d) 27 mai 2009 à 09:07 (CEST)

--

Les français sont nuls en orthographe, et ça va pas en s'arrangeant, loin s'en faut. WP étant ouverte à tous, il faut s'attendre à y trouver nombre de fautes. Tout ce qu'on peut faire (en attendant la mise en place d'un correcteur orthographique intégré à l'édition ? Idée à creuser ? Ou déjà discutée ?) c'est corriger au fur et à mesure, comme tu avais commencé à le faire. Mais sur un article de cette taille, c'est un boulot monstre. Peut-être faudrait-il créer un groupe chargé de reprendre l'orthographe de pages au hasard ou signalées comme bourrées de fautes ? Idée à creuser ? Ou ça existe déjà ? M'en vais en parler au bistrot, tiens (voir ici). Skippy le Grand Gourou (d) 3 juin 2009 à 12:16 (CEST)

En fait il existe un bandeau {{orthographe}} pour signaler les articles pleins de fautes. Je l'ai ajouté sur la page. Skippy le Grand Gourou (d) 3 juin 2009 à 12:47 (CEST)

Formulation non neutre

Pour : Majorité des artistes

Contre : Certains artistes

Ces deux titres sont totalement invérifiables. Une bonne partie des artistes des 10.000 sont lourdement controversés. On devrait éviter d'utiliser ces deux termes qui laissent à penser qu'il y a une majorité d'artistes pour la loi: en tout état de fait, on en sait rien, on sait juste qu'il y a des pour et des contre.

My 2 cents

--Ze Kayl (d) 10 juin 2009 à 06:45 (CEST)

Bien d'accord avec vous, c'était provisoire, pas eu le temps de trouver autre chose avant de lâcher la page mais je comptais bien y revenir. D'ailleurs, la formulation "Pour/Contre" est elle aussi à revoir pour arriver à qlque chose de synthétique et pas juste un listing des différentes opinions. Bref, faut un peu de temps quoi. Cordialement--Lautre02 (d) 10 juin 2009 à 07:31 (CEST)

Plan

Le plan de l'article est devenu un vaste fourre-tout ou la partie controverse cohabite maintenant avec opposition et discordes. Actuellement, on a ça :

actuel

3 Opposition 4 Controverses

 * 4.1 Promotion de la loi Hadopi sur le Web
 * 4.2 « L'affaire TF1 »

5 Avis pour et contre

 * 5.1 Pour
       o 5.1.1 Artistes
             + 5.1.1.1 52 artistes favorables à la loi, selon le ministère de la Culture
             + 5.1.1.2 Pétition de 10 000 artistes de la Sacem
             + 5.1.1.3 La Société des auteurs et compositeurs dramatiques
 * 5.2 Contre
       o 5.2.1 Artistes
       o 5.2.2 Les producteurs indépendants
       o 5.2.3 Les utilisateurs d'Internet
       o 5.2.4 Les opérateurs de télécommunications
       o 5.2.5 Les salles de cinéma indépendantes

6 Sujets de discordes

 * 6.1 L'identification par l'adresse IP
 * 6.2 Présomption de culpabilité
 * 6.3 La coupure de l'accès Internet
 * 6.4 L'aspect pédagogique
 * 6.5 Le coût économique
 * 6.6 L'absence de crise économique du secteur culturel
 * 6.7 Crainte d'un contrôle de l'internet
     6.7.1 Filtrage
     6.7.2 Mouchards
     6.7.3 La labellisation
     6.7.4 Le surréférencement
 * 6.8 Le modèle économique du disque

* 6.9 L'efficacité de la loi en question

 

Si personne ne s'y oppose, je propose de tout remettre dans une section controverse ou au moins là les choses seront claires (j'ai trié et raccourci les titres) :

Controverses :

• Affaire TF1
• Aspect pédagogique
• Avis pour et contre (et sous-chap.)
• Coupure de l'accès Internet
• Coût économique
• Crainte d'un contrôle de l'internet
• Efficacité de la loi
• Identification par l'adresse IP
• Opposition
• Présomption de culpabilité
• Promotion de la loi sur le Web

• Absence de crise économique du secteur culturel
  • Le modèle économique du disque

— STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini ...]} 10 juin 2009 à 15:02 (CEST)

Je ne m'y oppose pas, mais quelques remarques :

• J'ai remonté la partie "opposition" à la suite de la partie sur la procèdure législative, car son contenu reprend en grande partie des réactions, parlementaires ou non, à l'avancée du texte de loi.
• J'ai remonté la partie "recours" car il me semble qu'elle a sa place dans "objectifs et mesure" puisqu'elle pointe les moyens mis en place par la loi pour se défendre.
• Les parties "Controverse" et "discordes" ne sont pas de même nature, l'une parle de polémiques autour du projet de loi, l'autre des problèmes posés par la loi elle-même.
• Enfin bon, juste pour dire que je n'avais pas changé la structure juste pour le plaisir... Cdlt,--Lautre02 (d) 10 juin 2009 à 15:52 (CEST)

Si tu as suivi la controverse de neutralité qui a eu lieu sur l'article, il y a deux écoles qui s'affrontent : soit on garde une partie controverse soit on fusionne les controverses dans les chapitres afférents de la loi. Donc, dans ta démarche il aurait fallu aller jusqu'au bout : fusionner les deux points opposition/recours dans les chapitres afférents dont tu parles soit laisser en place. Pour ce qui est de "Controverse/discorde", moi je ne vois qu'une chose au regard de la loi : une controverse (qui sous-entends généralement un désaccord à la base) mais c'est mon avis. Et puis il faut éviter de tomber dans trop de sous-sections — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini ...]} 10 juin 2009 à 16:28 (CEST)

Il est vrai que je n'ai pas eu le courage de parcourir entièrement la page de discussion (très,très, très longue). Au début, j'étais juste passé sur l'article pour faire un peu de nettoyage typo, et puis je me suis rendu compte que je ne comprenais rien à l'agencement de l'article (et que donc d'autres pouvaient avoir le même sentiment en le lisant). Des points fondamentaux comme la question (fondé ou non) du renversement de la charge de la preuve se trouvaient perdus entre "le modèle économique du disque" et je ne sais plus quelle sous-section. Mais je crois, qu'au fond, ce problème de structure découle d'un problème d'écriture, où les parties se juxtaposent sans effort de synthèse. Fait comme bon te semble, je vais dorénavant me cantonner à de la correction typo et orth sur cet article. Sans abuser des sous-sections, mettre toutes les rubriques sur le même plan conduit à l'effet "fourre-tout" que tu dénonçais, non? --Lautre02 (d) 10 juin 2009 à 16:48 (CEST)

Dans ce type de loi, tout est potentiellement "polémiques" qui se transforme rapidement en poubelle de POV. Aujourd'hui, avec la décision du conseil constit. la coupure et la présomption n'est plus une "polémique", mais un aspect censuré : c'est autrement plus signifiant. Bref, plus encore qu'hier, il est urgent d'attendre les analyses de juristes pour savoir comment cette loi amputée de l'aspect punitif (l'Hadopi ne pouvant que prévenir la justice a priori, et la coupure étant une atteinte aux droits de l'homme), peut s'appliquer. HaguardDuNord (d) 10 juin 2009 à 18:07 (CEST)

Je confirme qu'il existe au moins un problème de plan. Car quand un article est consacré à une loi, même si cette loi a été censurée par le Conseil constitutionnel, il doit répondre à la question « que dit la loi ? » Or là cette information est globalement présente dans la partie 2, mais mélangée avec des considérations sur le projet et ses évolutions, et beaucoup d'informations figurent sous la forme « Le projet de loi prévoit » mais on ne sait pas si c'était seulement dans le projet ou si c'est vraiment dans la loi promulguée. Et celui qui veut ajouter des informations sur le contenu de la loi (c'est mon cas) ne voit pas où les placer. Mais peut-être attend-on la loi « HADOPI 2 » pour en rediscuter ? O. Morand (d) 29 septembre 2009 à 00:57 (CEST)

Finalement, un article distinct a été créé pour la loi « HADOPI 2 » : raison de plus pour reparler du plan dès maintenant ? O. Morand (d) 10 octobre 2009 à 01:09 (CEST)

Vu l'impossibilité de discuter à chaud, j'attendais pour ma part la promulgation après 2e passage de devant les sages. Mais bien sur qu'il faut un plan qui précise qu'au dela d'une polémique, c'est un loi, et qu'une séparation Hadopi 1 et 2 est inutile. Reste que, comme pour la plupart des lois, on manque de sources juridiques (analyses dans des revues spécialisées), que certains pensent compenser par un blog d'avocat... Alors si tu veux completer, je souscris. HaguardDuNord (d) 10 octobre 2009 à 01:38 (CEST)

Il y a effectivement deux choses à trancher : 1/ Faut-il un article pour chaque loi, ou un article pour les deux lois. 2/ Quel plan adopter pour cet article-ci. Il est évident que la question 2 ne peut être examinée sérieusement sans que le choix ait été fait pour la question 1. Or pour cette question 1, tout se passe comme si on refusait de choisir, puisqu'il y a à la fois un article distinct et une section spécifique dans celui-ci.

Je n'ai pas renoncé à mon projet de compléter l'article, mais je vais attendre un peu pour deux raisons. La première est justement cette incertitude qui règne sur la question du plan et de l'intérêt (ou pas) de deux articles. La seconde est très prosaïque : je n'arrive pas à remettre la main sur la chronique juridique parue dans une revue papier et que je voulais utiliser.

Ceci m'amène à une autre réflexion. L'avocat qui tenait la chronique juridique en question vient de décider de l'abandonner sous forme papier et de le faire désormais sous forme de blog : sa qualité va-t-elle baisser simplement parce que la chronique sera sur la toile et plus sur papier ? Comme tu le soulignes, il faudrait, sur cette loi comme sur d'autres, s'appuyer sur des articles de revues spécialisées, mais ce n'est pas simple, et pas seulement pour des raisons d'accessibilité. Car pour avoir un peu vu de tels articles, les analyses sont souvent très personnelles et cela nécessiterait donc de consulter et de citer au moins deux articles pour chaque loi.

Mais de toute façon, je n'ai pas sur cette loi, de source de très grande qualité à proposer : le site du CNC, une brève de la Gazette des communes et cette fameuse chronique juridique... si je la retrouve ! O. Morand (d) 10 octobre 2009 à 13:15 (CEST)

Le passage en mode blog n'est pas obligatoirement signe d'une baisse de qualité, ca dépend de qui parle. Ce n'est pas le support mais l'auteur qui fait la qualité. Si c'est un avocat spécialiste du droit d'auteur ou du droit numérique, c'est pertinent, si c'est un spécialiste du droit criminel ou comme maitre eolas un avocat anonyme, c'est sans grand intérêt dès lors qu'on est dans du spéculatif (en attente des premiers jugements, les conséquences de la loi sont incertaines, et seul des spécialistes peuvent se mettre à la place des juges potentiels). Disons qu'il faut parvenir à dépassionner au maximum le débat en ne citant pas les acteurs eux-mêmes mais les observateurs (politiques, technologiques, judiciaires...), mais c'est évident que ça ne l'est pas [[mdr}}.

Pour le plan, oui je pense qu'il est inutile d'avoir 2 loi puisque l'histoire, l'objet, les acteurs sont identiques, dans un temps restreint. Sur le plan I. le contexte avec les limites de la DADVSI à combler II Hadopi avec A/ L'élaboration de la loi (du rapport Olivennes à la censure) B/ Ce que dit la loi promulguée III. Hadopi 2 avec A. Virage de ministres et vote rapide B.Ce que dit la loi IV. L'applicaton de la loi (à écrire dans 2 ans ). Groso modo, on doit couvrir l'aspect politique et polémique dans les sous-parties "A", et l'aspect juridique dans les B. HaguardDuNord (d) 10 octobre 2009 à 13:58 (CEST)

Sources pour la partie promotion sur le Web

Bonjour, Après avoir rajouté cette partie, j'espérais retrouver l'article qui parlait ce ça sur numérama, seulement impossible de trouver quoi que ce soit mais je suis sur que j'ai lu ça quelque part ( bonne mémoire visuelle )... Si quelqu'un pouvait jeter un oeil. Ce serait bête de se contenter de quelques partenaires seulement !

        EDIT : Trouvé !!! À WIKIPEDIA la liste complète des partenaires cachés.

Éléments nouveaux

Bonjour,

Je propose ces éléments nouveaux à ajouter comme bon vous semble: et j'ajoute que les contraintes liées à la collaboration comme celle qui consiste a passer d'abord en mode discussion, n'est pas vraiment de nature à encourager les nouveaux contributeurs

article proprement dit :

En date du 10 Juin 2009, Le Conseil constitutionnel a modifié le cœur même de la loi Hadopi : la riposte graduée, en considérant que plusieurs éléments fondamentaux étaient contraires à la constitution.

Dans son avis, le Conseil, saisi par les députés socialistes le 19 mai dernier, explique qu'il a censuré partiellement les articles 5 et 11 de la loi, qui instituaient concrètement la commission de protection des droits, celle qui devait envoyer les mails d'avertissement aux internautes et imposer les coupures d'accès, le coeur de la «riposte graduée» instaurée par le texte.

Premier point, capital pour les Sages, «la liberté de communication et d'expression, énoncée à l'article 11 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789, fait l'objet d'une constante jurisprudence protectrice par le Conseil constitutionnel Cette liberté implique aujourd'hui, eu égard au développement généralisé d'internet et à son importance pour la participation à la vie démocratique et à l'expression des idées et des opinions, la liberté d'accéder à ces services de communication au public en ligne ».

Le conseil conclue qu' Internet est un droit fondamental, on ne peut donc pas priver quelqu'un d'accès au web sans qu'une autorité judiciaire, et non administrative comme l'Hadopi, ne l'ordonne. Le conseil l'écrit d'ailleurs clairement : «Le rôle et le droit de la Haute autorité (Hadopi) est d'avertir mais pas de sanctionner», cette tâche étant dévolue, si elle doit être effectuée, à un juge.

Deuxième point censuré par le conseil : le renversement de la charge de la preuve institué par Hadopi. La loi prévoyait qu'un internaute était présumé avoir téléchargé illégalement dès lors que son adresse IP était repérée par les ayants-droits. C'était à l'internaute de prouver l'inverse.

Pour les sages, «en méconnaissance de l'article 9 de la Déclaration de 1789, la loi instituait ainsi, en opérant un renversement de la charge de la preuve, une présomption de culpabilité pouvant conduire à prononcer contre l'abonné des sanctions privatives ou restrictives du droit».

Dès lors, le Conseil a globalement « censuré, aux articles 5 et 11 de la loi déférée, toutes les dispositions relatives au pouvoir de sanction de la commission de protection des droits de l'Hadopi». Celle-ci ne pourra donc plus jouer qu'un rôle d'avertissement à l'égard des internautes.

De fait, le Conseil constitutionnel a décrété de par son arrêt, la loi Hadopi anticonstitutionnelle, avant même sa mise en œuvre, infligeant à ses concepteurs un camouflet de taille. Il a également, et c'est une décision historique, conféré à Internet le statut de droit fondamental, dont on ne peut priver les citoyens qu'en cas de force majeure. Ce qui devrait influer sur les projets de filtrage du web agités depuis quelques années. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.212.180.239 (discuter), le 10 juin 2009 à 18:16

N'ayant pas lu ton texte, j'ai inséré dans l'article, les phrases de la Décision du CC que je considérais les plus importantes. A mon avis, il importe d'utiliser leurs mots, même si c'est du français juridique un peu difficile d'accès. Je me suis limité à 3 points: affirmation de l'internet comme un droit fondamental, interdiction de sanction limitant l'accès par une autorité administrative non judiciaire, respect de la présomption d'innocence. On peut compléter et également traduire en "français normal", mais en restant succint

Pour le paragraphe "Union Européenne", je pense qu'il faudrait nettoyer tout cela (notamment les références Numérama) , et ne le garder détaillé que dans le paquet télécoms. Avec une phrase d'introduction type: "parallèlement au débat législatif en France, des mesures légales, concernant le droit ou non des Etats à couper Internet, sont discutées à l'échelon européen, à l'initiative de députés européens. Ce débat a lieu dans le cadre du paquet télécoms, dont le sujet initial est de réglementer l'activité des opérateurs de télécom et des FAI, dans l'Union Européenne". --Xav. 14 juin 2009 à 23:41 (CEST) (d)

Evolution

Bonjour

Aux dernières nouvelles un nouveau projet de loi serait présenté. Je propose qu'on réfléchisse maintenant à la cohérence des articles sur WP. Je vois deux solutions :

• on garde cet article, et on en fait un pour la nouvelle loi (et eventuellement un pour la haute autorité) ...
• on renomme l'article et on généralise le propos.

Le débat est ouvert.

Tiraden (d) 16 juin 2009 à 10:27 (CEST)

Il est sans doute trop tôt pour affirmer qu'il y aura une seconde loi. Ce sera peut-être intégré à la LOPPSI ou rien ne se passera, parce que le gouvernement sera remanier au 22 juin (le remaniement est sûr, on ne sait pas quand et qui sera toujours là) ; toutes les spéculations sont ouvertes. --Vspaceg (d) 16 juin 2009 à 16:42 (CEST)

La loi Hadopi est illégale selon l'ONU

Voici un article qui titre C'est officiel, la loi Hadopi est illégale selon l'ONU sur blog.studiovitamine.com le 17 juin 2011.

Il mentionne ce rapport de l'ONU dans lequel le rapporteur spécial Franck La Rue invoque le Pacte international relatif aux droits civils et politiques et considère que « la liberté d'expression est plus importante que le droit d'auteur et qu'elle doit être protégée à tout prix, dans les régimes autoritaires comme dans les démocraties. »

Je compte sur les contributeurs plus habitués que moi à intervenir sur cet article pour ajouter cette nouvelle information. Cordialement, Frédéric Priest-monk (d) 16 juillet 2011 à 18:30 (CEST)

Compréhension de l'article

Je consulte l'article, le sujet étant à l'ordre du jour avec la controverse Hollande-Sarkozy, car je n'y connait RIEN. Je ne suis pas plus avancé à la lecture de l'article en ce qui concerne ce qui est pénalisé en riposte graduée : Est-ce le fait de télécharger une œuvre sous copyright trouvée sur un site, ou de proposer une telle œuvre à travers un site de téléchargement ? Merci d'avance de préciser dés le "chapeau" de l'article, où il n'est question que de partage, sans plus de précision.

Pour l'Hadopi, «La réponse graduée est le dispositif pédagogique de rappel à la loi mise en place par la Commission de protection des droits de l'Hadopi pour lutter contre les échanges illicites d'oeuvres protégées par le droit d'auteur ou une droit voisin.» (droit de citation) [30]

D'un point de vue plus légal, l'article L331-26 semble assez clair: «Lorsqu'elle est saisie de faits susceptibles de constituer un manquement à l'obligation définie à l'article L. 336-3, la commission de protection des droits peut envoyer à l'abonné, sous son timbre et pour son compte, par la voie électronique et par l'intermédiaire de la personne dont l'activité est d'offrir un accès à des services de communication au public en ligne ayant conclu un contrat avec l'abonné, une recommandation lui rappelant les dispositions de l'article L. 336-3, lui enjoignant de respecter l'obligation qu'elles définissent [Dispositions déclarées non conformes à la Constitution par la décision du Conseil constitutionnel n° 2009-580 DC du 10 juin 2009].» (droit de citation)

˙

Pour rappel: Article L336-3: «La personne titulaire de l'accès à des services de communication au public en ligne a l'obligation de veiller à ce que cet accès ne fasse pas l'objet d'une utilisation à des fins de reproduction, de représentation, de mise à disposition ou de communication au public d'œuvres ou d'objets protégés par un droit d'auteur ou par un droit voisin sans l'autorisation des titulaires des droits prévus aux livres Ier et II lorsqu'elle est requise.
Dispositions déclarées non conformes à la Constitution par la décision du Conseil constitutionnel n° 2009-580 DC du 10 juin 2009.
Le manquement de la personne titulaire de l'accès à l'obligation définie au premier alinéa n'a pas pour effet d'engager la responsabilité pénale de l'intéressé, sous réserve des articles L. 335-7 et L. 335-7-1.

77.198.8.6 (d) 21 septembre 2012 à 23:16 (CEST)

Pour le moins obscur....

Si ce n'est incompréhensible, ce paragraphe : "instaurer une sanction administrative punissant spécifiquement le défaut *de* surveillance de son accès à l'Internet contre l'utilisation de *celui-ci* par un tiers pour la diffusion d'une œuvre auprès du public sans l'accord de ses ayants droit...". Je ne me permets toutefois pas de le re-moduler ; tant je sais qu'en termes de loi, il vaut mieux ne rien rédiger, que de rédiger sans vérifier toutes les implications de chaque formulation. L'article dans son intégralité est un peu de la même veine... comme la loi ? Dont les chausse trappe nous apparaissent "pleine page""actuellement ?

Lore7634 (discuter) 10 décembre 2018 à 20:18 (CET)